├── 0000-订阅指南.md ├── 0001-嘉宾推荐.md ├── EP-069-张伦-人们为什么纪念李克强.md ├── EP-070-这可能是上海最肆无忌惮的节日.md ├── EP-071-他们为什么悼念李克强.md ├── EP-072-在经济萧条中挣扎的农民工-2.md ├── EP-073-孙韵-习近平在美国的魅力攻势有用吗.md ├── EP-074-李老师白纸运动是开始不是结束.md ├── EP-075-蔡霞-习近平何以顺利集中权力.md ├── EP-076-雪饼案-当局为何如此忌惮黄雪琴-王建兵.md ├── EP-077-林世钰-罗四鸰-我所认识的高耀洁医生.md ├── EP-078-吴国光-2023年中国政坛为何怪事频频.md ├── EP-079-2023年我的不明白.md ├── EP-080-杨孟轩-历史创伤记忆与台湾认同.md ├── EP-081-大选前夜体验台湾民主的细节.md ├── EP-082-哈金-从莫斯科回来的女人.md ├── EP-083-哈金-文学自由与流亡.md ├── README.md └── 往期节目 ├── EP-001-慕容雪村-武汉传来的声音.md ├── EP-002-裴敏欣-上海清零的政治逻辑.md ├── EP-003-润学与最后一代-来自90后00后的心声.md ├── EP-004-伊险峰-杨樱-上海封城中的文艺复兴.md ├── EP-005-何嫄-中国女性面临的最大困境.md ├── EP-006-白鱼-来福-如何做一个合格的女权男.md ├── EP-007-陈志武-风险如何塑造人类文明史.md ├── EP-008-刘亚伟-为什么这么多中国人支持俄罗斯.md ├── EP-009-闾丘露薇-我在波兰做义工-中国战狼外交是如何崛起的.md ├── EP-010-叶千荣-安倍遇刺-两个家庭悲剧背后的统一教会.md ├── EP-011-台湾人怎么看佩洛西访台.md ├── EP-012-葛兆光-传统中国人认识世界的曲折和挫折.md ├── EP-013-Paul-Huang-台湾为武统做好准备了吗.md ├── EP-014-崔静雯-汉服-和服和马面裙.md ├── EP-015-马杰-元宇宙真的来了吗.md ├── EP-016-许成钢-中国经济还有希望吗.md ├── EP-017-金冬雁-新冠清零还会持续多久.md ├── EP-018-Victor-Shih-从中共历史上党争看20大高层走向.md ├── EP-019-江雪-张洁平-中国媒体过去10年发生了什么.md ├── EP-020-蔡霞-我为什么对中共绝望.md ├── EP-021-吴国光-极权时代反抗的可能性.md ├── EP-022-吴国光-20大结局与中国未来走向.md ├── EP-023-四通桥后-那些年轻的抗议者.md ├── EP-024-Scott-Kennedy-中美关系还有回头的可能吗.md ├── EP-025-裴敏欣-习近平权力的悖论.md ├── EP-026-孙韵-习拜会后中美关系会怎么走.md ├── EP-027-那些年轻的抗议者-我们为什么要上街.md ├── EP-029-蔡霞-如何看待江泽民的政治遗产.md ├── EP-029-那些年轻的抗议者-被捕之后.md ├── EP-030-金冬雁-如何应对新冠大爆发.md ├── EP-031-黄严忠-放开之后一个公共卫生专家的建议.md ├── EP-032-王志安-央视审查和大外宣.md ├── EP-033-Joseph-Torigian-独裁者的终局与继承.md ├── EP-034-萧瀚-中国古代的女改革家.md ├── EP-035-Victor-Shih-地方债会拖垮中国经济.md ├── EP-036-许成钢-从ChatGPT看中美人工智能竞争.md ├── EP-037-Tinyfool-ChatGPT会如何改变我们的生活.md ├── EP-038-俄乌战争一周年-台湾学到了什么.md ├── EP-039-胡不归-我们为什么需要记住疫情三年.md ├── EP-040-长臂审查-中国如何影响在海外的艺术家.md ├── EP-041-瞬息全宇宙为何能拿奖拿到手软.md ├── EP-042-沈栋-红色赌盘-中国权力高层的共谋者.md ├── EP-043-谁是许志永-谁是丁家喜.md ├── EP-044-Lynette-Ong-中国如何利用外包镇压控制社会.md ├── EP-045-女权开麦-说脱口秀做自由人.md ├── EP-046-黄亚生-科举制度如何影响中国的未来.md ├── EP-047-赵穗生-习近平治下中国外交为何大转向.md ├── EP-048-谁是编程随想.md ├── EP-049-慕容雪村-在流亡中写作.md ├── EP-050-王春翰-习近平是如何崛起的.md ├── EP-051-那些找不到工作的年轻人.md ├── EP-052-不明白播客-不好意思請問一下_Ask_Me_Anything.md ├── EP-053-如何面对35岁失业这个坎.md ├── EP-054-台湾菜与台湾身份认同.md ├── EP-055-蔡珠儿-陈静宜-台湾菜的前世今生.md ├── EP-056-宋永毅-习近平和毛泽东为什么搞个人崇拜.md ├── EP-057-过去10年中国的 LGBT 群体经历了什么.md ├── EP-058-许成钢-通缩下的中国会走苏联的老路吗.md ├── EP-059-经济通缩下的中国小企业家.md ├── EP-060-从致富到返贫-一位企业家的自述.md ├── EP-061-刘梦熊-我为什么写问题在经济根子在政治.md ├── EP-062-沈彤-一个粉红的幻灭.md ├── EP-063-基层医生如何看医疗反腐.md ├── EP-064-这些人才为什么离开中国-加拿大.md ├── EP-065-这些人才为什么离开中国-欧洲篇.md ├── EP-066-这些人才为什么离开中国-其他篇.md ├── EP-067-Ian-Johnson-江雪-星火-对抗官方叙事的地下历史学家.md └── EP-068-在经济萧条中挣扎的农民工.md /0000-订阅指南.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 2 |

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1. VPN的设置 （2022.11.01更新）

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由于《不明白播客》的音频托管平台于近日被墙，听众需要把 buzzsprout.com 加入VPN的规则才可以继续在 Apple、Spotify、Amazon Music 等平台正常加载音频、收听节目。

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2. iPhone 用户如何通过内置的“播客”应用订阅《不明白播客》

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在iPhone内搜索“播客” (Podcasts) 应用，可以先尝试直接搜索”不明白播客“节目，若无搜索结果，则需要手动添加，步骤如下：

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在播客应用内“资料库” (Library) 界面，点击右上角“通过URL添加节目…“ 在弹出的对话框中输入以下订阅链接（需要完整复制，包括“https://“）：

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请复制以上链接并粘贴到对话框中，点击“关注”即可成功订阅。如果无法成功添加，可以尝试打开VPN全局代理再添加——同时，听众仍然需要把 buzzsprout.com 加入VPN规则才可以顺利加载音频。

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3. 安卓用户如何订阅

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安卓用户可以通过 Spotify，Google Podcast，Pocket Casts，YouTube 等订阅收听。大部分播客应用都支持手动添加链接订阅，可以参照iPhone用户的方法手动添加。建议通过 Google Podcast 收听，这样就无需进行额外的VPN设置。

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4. 其他用户

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其他用户可以通过《不明白播客》官网 bumingbai.net，GitHub 或者关注我们的官方推特 @bumingbaipod 获取最新节目信息。

51 | 52 | -------------------------------------------------------------------------------- /0001-嘉宾推荐.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | # 不明白博客书单 2 | 3 | ## EP-001 - 慕容雪村：武汉传来的声音 4 | 5 | 不可磨灭的城市（Indelible City: Dispossession and Defiance in Hong Kong），Louisa Lim 著 6 | 干部国（Cadre Country: How China Became the Chinese Communist Party），John Fitzgerald 著 7 | 监视之国（Surveillance State: Inside China's Quest to Launch a New Era of Social Control）Josh Chin/Liza Lin 著 8 | 张医生和王医生，伊险峰/杨樱 9 | 10 | ## EP-002 裴敏欣：上海清零的政治逻辑 11 | 12 | 1. 电影《东方西方》（Est - Ouest），豆瓣链接 13 | 2. BBC战争纪录片《战场》（Battlefield） 14 | 3. 《奖赏：石油、金钱与权力全球大博弈》（The Prize: The Epic Quest for Oil, Money & Power），丹尼尔·耶金（Daniel Yergin）著 15 | 16 | ## EP-003 润学与最后一代：来自90后00后的心声 17 | 18 | 星星： 19 | 1.《画地为牢》（Prisons We Choose to Live Inside） Doris Lessing 著 20 | 2.《犹在镜中》英格玛·伯格曼 电影 21 | 3.《斯通纳》（Stoner）John Williams 著 22 | Doris： 23 | 1.《梅里雪山》小林尚礼 著 24 | 2.《巨浪下的小学》（Ghosts of the Tsunami）Richard Parry 著 25 | 26 | ## EP-004 伊险峰/杨樱：上海封城中的文艺复兴 27 | 28 | 杨樱： 29 | 《休战》 普里莫·莱维 著 30 | 《客居己乡》 哲尔吉·康拉德 著 31 | 《人各有异》 E.B.怀特 著 32 | 33 | 伊险峰： 34 | 《出埃及：我的记忆》 安德烈·艾席蒙 著 35 | 《说吧，记忆》 纳博科夫 著 36 | 以赛亚·伯林的著作，如《俄国思想家》和《浪漫主义的根源》等 37 | 38 | ## EP-005 何嫄：中国女性面临的最大困境 39 | 40 | 故事FM特辑《我在日本黑帮当老大》 41 | 《以自由看待发展》 阿马蒂亚·森 著 42 | 电影《女性参政论者》Suffragette 43 | 44 | ## EP-006 白鱼/来福：如何做一个合格的女权男？ 45 | 46 | 白鱼： 47 | 《不只是厌女》凯特·曼恩 著 https://book.douban.com/subject/34884... 48 | 《女神自助餐》刘芷妤 著 https://book.douban.com/subject/35009... 49 | 《饥饿》罗克珊·盖伊 著 https://book.douban.com/subject/35043... 50 | 51 | 来福： 52 | 《自制男人》诺拉·文森 著 https://book.douban.com/subject/2287161/ 53 | 《素食主义者》韩江 著 https://book.douban.com/subject/24847... 54 | 爱丽丝·门罗的短篇小说 55 | 56 | ## EP-007 陈志武：风险如何塑造人类文明史 57 | 58 | 《通往奴役之路》哈耶克 著 59 | 《人类之旅》（The Journey of Humanity: The Origins of Wealth and Inequality）奥德·加洛尔 著 60 | 《人性中的善良天使》 史蒂芬·平克 著 61 | 62 | ## EP-008 刘亚伟：为什么这么多中国人支持俄罗斯 63 | 64 | 1.《可以避免的战争：美国与习近平领导下的中国之间灾难性冲突的危险》（The Avoidable War: The Dangers of a Catastrophic Conflict between the US and Xi Jinping's China ） 陆克文 （Kevin Rudd）著 65 | 2. 批判性阅读：《长期博弈：中国取代美国的大战略》 （The Long Game: China's Grand Strategy to Displace American Order）杜如松 (Rush Doshi) 著 66 | 3. 电视剧《人世间》原著 梁晓声 67 | 68 | ## EP-009 闾丘露薇：我在波兰做义工 & 中国战狼外交是如何崛起的 69 | 70 | 1. 《弱者的武器》Weapons of The Weak, James Scott 著 71 | 2. The Whole World Is Watching, Todd Gitlin 著 72 | 3. Journalism: Why It Matters, Michael Schudson 著 73 | 74 | ## EP-010 叶千荣：安倍遇刺——两个家庭悲剧背后的统一教会 75 | 76 | 1. 亿万 (Billions) 77 | 2. 南方女王 (Queen of the South) 78 | 3. 黑金圣地 (Ozark) 79 | 4. 末日孤舰 ( The Last Ship) 80 | 81 | ## EP-011 台湾人怎么看佩洛西访台？ 82 | 83 | 陈莉雅： 84 | 1. 《悲情城市》 侯孝贤 导演 85 | 2. 《一一》 杨德昌 导演 86 | 3. 《台北人》 白先勇 著 87 | 88 | 江怀哲： 89 | 1. 《女朋友，男朋友》 杨雅喆 导演 90 | 2. 《李登辉执政告白实录》 邹景雯 著 91 | 3. 《宫前町九十番地》 陈柔缙 执笔 92 | 93 | ## EP-012 葛兆光：传统中国人认识世界的曲折和挫折 94 | 95 | 1. 《世界简史》杰弗里·布莱内 著 96 | 2. 《活着》 张艺谋 导演 97 | 3. 《文明》 肯尼斯·克拉克 讲述 98 | 99 | ## EP-013 Paul Huang：台湾为武统做好准备了吗？ 100 | 101 | 1. 《光荣之路》 斯坦利·库布里克 导演 102 | 2. 《The Room Where it Happened》 John Bolton 著 103 | 3. 《红星照耀太平洋》 吉原恒淑 著 104 | 105 | ## EP-014 崔静雯：汉服、和服和马面裙 106 | 107 | 1. 《汉服归来》 杨娜 著 108 | 2. 《The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today》 凯大熊（Kevin Carrico）著 109 | 3. 《羌在汉藏之间》 王明珂 著 110 | 111 | ## EP-015 马杰：元宇宙真的来了吗 112 | 113 | 1. 《神经漫游者》 Neuromancer 威廉·吉布森 著 114 | 2. 《头号玩家》斯皮尔伯格 导演 115 | 3. 《失控玩家》肖恩·利维 导演 116 | 117 | ## EP-016 许成钢：中国经济还有希望吗？ 118 | 119 | 1. 《二手时间》 S. A. 阿列克谢耶维奇 著 120 | 2. 《通往奴役之路》 哈耶克 著 121 | 3. 《法律、立法与自由》 哈耶克 著 122 | 123 | ## EP-017 金冬雁：新冠清零还会持续多久？ 124 | 125 | 1. 《大流感》 约翰·M·巴里 著 126 | 127 | ## EP-018 Victor Shih：从中共历史上党争看20大高层走向 128 | 129 | 1. 《张春桥：1949年及以后》 郑重 著 130 | 2. 《我的回忆》 张国焘 著 131 | 3. 中共政治精英数据库 CCP Political Elites Database 132 | 133 | ## EP-019 江雪/张洁平：中国媒体过去10年发生了什么？ 134 | 135 | 江雪： 136 | 1. 《通往奴役之路》 哈耶克 著 137 | 138 | 张洁平： 139 | 1. 《战火中国1937-1952》 方德万 著 140 | 2. 《爱的艺术》 弗洛姆 著 141 | 142 | ## EP-020 蔡霞：我为什么对中共绝望？ 143 | 144 | 1. 《失败的党：一个体制内人士与北京决裂》—— 《外交事务》杂志 2020年12月 145 | 2. 《习近平的弱点：狂妄与偏执如何威胁中国的未来》——《外交事务》杂志 2022年9月 146 | 3. 《中共眼中的中美关系：一个局內人的观点》胡佛研究所 2021年6月（中文版在后半部） 147 | 148 | ## EP-021 吴国光：极权时代反抗的可能性 149 | 150 | 1. 《在德黑兰读〈洛丽塔〉》 阿扎尔·纳菲西 著 151 | 2. 《退出、呼吁与忠诚》 阿尔伯特· 赫希曼 著 152 | 3. 《自我颠覆的倾向》 阿尔伯特·赫希曼 著 153 | 154 | ## EP-022 吴国光：20大结局与中国未来走向 155 | 156 | ## EP-023 四通桥后，那些年轻的抗议者 157 | 158 | 1. 《算命》 徐童 导演 159 | 2. 《沉静如海》 [法] 皮埃尔·布特龙 导演 160 | 3. 《第22条军规》 [美] 约瑟夫·海勒 著 161 | 162 | ## EP-024 Scott Kennedy：中美关系还有回头的可能吗？ 163 | 164 | 1. 《Seeking Truth and Hiding Facts: Information, Ideology, and Authoritarianism in China》Jeremy L. Wallace 著 165 | 2. 《Our Towns: A 100,000-Mile Journey into the Heart of America》 James Fallows & Deborah Fallows 著 166 | 167 | ## EP-025 裴敏欣：习近平权力的悖论 168 | 169 | 1. 《中国国家治理的制度逻辑》 周雪光 著 170 | 2. 《Midnight's Furies: The Deadly Legacy of India's Partition》 Nisid Hajari 著 171 | 3. 《同情者》 The Sympathizer 阮清越 著 172 | 173 | ## EP-026 孙韵：“习拜会”后中美关系会怎么走？ 174 | 175 | 1. 《英雄》 张艺谋 导演 176 | 177 | ## EP-027 那些年轻的抗议者：我们为什么要上街 178 | 179 | ## EP-028 蔡霞：如何看待江泽民的政治遗产？ 180 | 181 | ## EP-029 那些年轻的抗议者：被捕之后 182 | 183 | ## EP-030 金冬雁：如何应对新冠大爆发 184 | 185 | ## EP-031 黄严忠：放开之后一个公共卫生专家的建议 186 | 187 | 1. 《瘟疫与发展的悖论》 托马斯·博伊基 著 188 | 2. 《极度恐慌/恐怖地带》沃尔夫冈·彼德森 导演 189 | 3. 《The Power of Crisis》 Ian Bremmer 著 190 | 191 | ## EP-032 王志安：央视、审查和“大外宣” 192 | 193 | 1. 《辛德勒的名单》 史蒂文·斯皮尔伯格 导演 194 | 2. 《定西孤儿院纪事》 杨显惠 著 195 | 196 | ## EP-034 萧瀚：中国古代的女改革家 197 | 198 | 1. 《慈禧太后：启动现代中国的皇妃》 张戎 著 199 | 2. 《西太后：大清帝国最后的光芒》 加藤徹 著 200 | 3. 《天朝的崩溃：鸦片战争再研究》 茅海建 著 201 | 202 | ## EP-035 Victor Shih：地方债会拖垮中国经济吗？ 203 | 204 | 1. 《六四：1989年的天安门抗议与北京屠杀》 （June Fourth: The Tiananmen Protests and Beijing Massacre of 1989） Jeremy Brown 著 205 | 2. Andrew Collier - Shadow Banking and the Rise of Capitalism in China 206 | 3. Carl Walter & Fraser Howie的著作，如《红色资本》 （Red Capitalism: The Fragile Financial Foundation of China's Extraordinary Rise） 207 | 208 | ## EP-036 许成钢：从 ChatGPT 看中美人工智能竞争 209 | 210 | 1. 《爱因斯坦文集第一卷》 爱因斯坦 著 许良英 译 211 | 212 | ## EP-037 Tinyfool：ChatGPT 会如何改变我们的生活 213 | 214 | 1. 《国富论》 亚当·斯密 著 215 | 2. 《枪炮、病菌与钢铁》 贾雷德·戴蒙德 著 216 | 3. 《技术与文明》 张笑宇 著 217 | 218 | ## EP-038 俄乌战争一周年，台湾学到了什么？ 219 | 220 | 刘致昕 221 | 1. BBC播客《Ukrainecast》 222 | 2. 《终战那一天》 苏硕斌等 著 223 | 3. 《百年追求——台湾民主运动的故事》 陈翠莲等 著 224 | 225 | 李志德 226 | 1. 《意外的国度——蒋介石、美国、与近代台湾等形塑》 林孝庭 著 227 | 2. Netflix 剧集《松树谷》 Pine Gap 228 | 3. 《让子弹飞》 229 | 230 | ## EP-039 胡不归：我们为什么需要记住疫情三年 231 | 232 | 1. 《1984》 乔治·奥威尔 著 233 | 2. 《无权者的权力》 哈维尔 著 234 | 3. 《极权主义的起源》 汉娜·阿伦特 著 235 | 236 | ## EP-040 长臂审查：中国如何影响在海外的艺术家 237 | 238 | ## EP-041 《瞬息全宇宙》为何能拿奖拿到手软？ 239 | 240 | 小蓝： 241 | 1. 《塔尔 Tár 》托德·菲尔德 导演 242 | 2. 《忧郁之岛》 陈梓桓 导演 243 | 244 | Eileen Chow： 245 | 1. 《悲情城市》 侯孝贤 导演 246 | 2. 《水芹菜 Minari》 郑李烁 导演 247 | 248 | ## EP-042 沈栋：红色赌盘——中国权力高层的共谋者 249 | 250 | 1. 《狂热分子：群众运动圣经》 埃里克·霍弗 著 251 | 2. 《中国：溃而不崩》 何清涟、程晓农著 252 | 3. 《卡尔·拉格斐传》 洛朗·阿朗·卡龙 著 253 | 254 | ## EP-043 谁是许志永，谁是丁家喜？ 255 | 256 | 罗胜春： 257 | 1. 《性别为本 On the Basis of Sex》 米密·莱德 导演 258 | 2. 《远离尘嚣 Far from the Madding Crowd》 托马斯·温特伯格 导演 259 | 260 | 滕彪： 261 | 1. 《房间里的大象》 伊维塔·泽鲁巴维尔 著 262 | 2. 《被淹没和被拯救的》 普里莫·莱维 著 263 | 3. 《走出帝制》 秦晖 著 264 | 265 | ## EP-044 Lynette Ong：中国如何利用“外包镇压”控制社会 266 | 267 | 1. 《天注定》 贾樟柯 导 268 | 2. 《活着》张艺谋 导 269 | 3. 《Up the Yangtze》 张侨勇 导 270 | 271 | ## EP-045 女权开麦：说脱口秀，做自由人 272 | 273 | ## EP-046 黄亚生：科举制度如何影响中国的未来 274 | 275 | 1. 《人性中的善良天使》 史蒂芬·平克 著 276 | 2. 《Slouching Towards Utopia: An Economic History of the Twentieth Century》 J. Bradford DeLong 著 277 | 3. 《芯片战争：世界最关键技术的争夺战》 克里斯·米勒 著 278 | 279 | ## EP-047 赵穗生：习近平治下中国外交为何大转向 280 | 281 | 1. 《Overreach: How China Derailed Its Peaceful Rise》 Susan Shirk 著 282 | 2. 《Rethinking Chinese Politics》 Joseph Fewsmith 著 283 | 3. 《Coalitions of the Weak》 Victor Shih 著 284 | 285 | ## EP-048 谁是“编程随想”？ 286 | 287 | 1. 《战略论：间接路线》 李德·哈特 著 288 | 2. 《辩护人》 杨宇硕 导 289 | 290 | ## EP-049 慕容雪村：在流亡中写作 291 | 292 | 1. 《盐镇》 易小荷 著 293 | 2. 《间谍与谎言 Spies and Lies 》 Alex W. Joske 著 294 | 295 | ## EP-050 王春翰：习近平是如何崛起的 296 | 297 | 1. 《北平无战事》 298 | 2. 《斯大林之死》 299 | 3. 《第22条军规》 300 | 301 | ## EP-051 那些找不到工作的年轻人 302 | 303 | ## EP-052 不明白播客 × 不好意思請問一下：Ask Me Anything 304 | 305 | 1. 《Next Year in Moscow》 The Economist 306 | 2. NPR 的播客 307 | 3. 《追寻生命的意义》 维克多·弗兰克 著 308 | 309 | ## EP-053 如何面对“35岁失业”这个坎 310 | 311 | ## EP-054 台湾菜与台湾身份认同 312 | 313 | ## EP-055 蔡珠儿、陈静宜：台湾菜的前世今生 314 | 315 | 陈静宜： 316 | 1. 《府城的美味时光》 辛永清 著 317 | 2. 《日本料理神髓》 小山裕久 著 318 | 3. 《风雅颂》 阎连科 著 319 | 320 | 蔡珠儿： 321 | 1. 《吃的台灣史》 曹銘宗 / 翁佳音 著 322 | 2. 《帝國與料理》 Rachel Laudan 著 323 | 3. 《雅舍谈吃》 梁实秋 著 324 | 325 | ## EP-056 宋永毅：习近平和毛泽东为什么搞个人崇拜？ 326 | 327 | 1. 《中国农民的反行为研究（1950-1980）》 高王淩 著 328 | 2. 《暴政史：二十世纪的权力与民众》 徐贲 著 329 | 3. 《洗脑：毛泽东及后毛时代的中国和世界》 宋永毅/夏明 编 330 | 331 | ## EP-057 过去10年，中国的 LGBT 群体经历了什么？ 332 | 333 | Felicity： 334 | 1. 电影《阿莉芙》 王育麟 导 335 | 2. 纪录片《二毛》 贾玉川 导 336 | 3. 纪录片《晓迪》 陈军米 / 高国 导 337 | 338 | Kevin： 339 | 1. 纪录片《凤凰大视野：以我之名》 340 | 2. 电视剧《当我们崛起时 When we rise》 341 | 3. 书《Rising to the Populist Challenge》 342 | 343 | ## EP-058 许成钢：通缩下的中国会走苏联的老路吗？ 344 | 345 | 许成钢： 346 | 《社会主义体制》 雅诺什·科尔奈 著 （英文版：The Socialist System: The Political Economy of Communism） 347 | 348 | 袁莉： 349 | 《纽约时报》 Putin’s Forever War 350 | 351 | ## EP-059 经济通缩下的中国小企业家（1） 352 | 353 | ## EP-060 经济下行缩影：从致富到返贫——一位企业家的自述 354 | 355 | ## EP-061 刘梦熊：我为什么写《问题在经济，根子在政治》 356 | 357 | ## EP-062 沈彤：一个粉红的幻灭 358 | 359 | ## EP-063 基层医生如何看医疗反腐 360 | 361 | ## EP-064 这些人才为什么离开中国（加拿大篇） 362 | 363 | ## EP-065 这些人才为什么离开中国（欧洲篇） 364 | 365 | ## EP-066 这些人才为什么离开中国（其他篇） 366 | 367 | ## EP-067 Ian Johnson/江雪：《星火》——对抗官方叙事的地下历史学家 368 | 369 | Ian Johnson 370 | 《The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas》 371 | 《寻找家园》 高尔泰 著 372 | 373 | 江雪 374 | 《鲸鱼马戏团》 贝拉·塔尔 导 375 | 376 | ## EP-068 在经济萧条中挣扎的农民工（上） 377 | 378 | ## EP-069 张伦：人们为什么纪念李克强 379 | 380 | 张伦： 381 | 1. 《世界的四个部分：一部全球化历史》 格鲁金斯基 著 382 | 2. 《知识分子的鸦片》 雷蒙·阿隆 著 383 | 384 | 袁莉： 385 | 《1986、富强胡同6号与当代中国知识分子的分野》 张伦 著 386 | 387 | ## EP-070 这可能是上海最肆无忌惮的节日 388 | 389 | ## EP-071 他们为什么悼念李克强？ 390 | 391 | ## EP-072 在经济萧条中挣扎的农民工（下） 392 | 393 | ## EP-073 孙韵：习近平在美国的魅力攻势有用吗？ 394 | 395 | 1. 《Danger Zone: The Coming Conflict with China》Michael Beckley & Hal Brands 著 396 | 2. 《U.S.-Taiwan Relations: Will China's Challenge Lead to a Crisis?》 Ryan Hass, Bonnie Glaser & Richard Bush 著 397 | 398 | ## EP-074 李老师：白纸运动是开始，不是结束 399 | 400 | 1. 《艺术的故事》 贡布里希 著 401 | 2. 《约克郡水彩速写》 大卫·霍克尼 著 402 | 403 | ## EP-075 蔡霞：习近平何以顺利集中权力？ 404 | 405 | ## EP-076 “雪饼案”：当局为何如此忌惮黄雪琴、王建兵？ 406 | 407 | Momo：黄雪琴关于反送中和李翘楚的报道，《火车》 408 | 409 | ## EP-077 我所认识的高耀洁医生 410 | 411 | 林世钰：《高洁的灵魂：高耀洁回忆录》 高耀洁 著 412 | 罗四鸰：《镜头下的真相：记中国艾滋病实况》 高耀洁 著 413 | 414 | ## 078 吴国光：2023年中国政坛为何怪事频频？ 415 | 416 | 1. 《君主论》 马基雅维利 著 417 | 2. 《独裁者手册：为什么坏行为几乎总是好政治》 布鲁诺·德·梅斯奎塔 / 阿拉斯泰尔·史密斯 著 418 | 3. 《鹿鼎记》 金庸 著 419 | -------------------------------------------------------------------------------- /EP-069-张伦-人们为什么纪念李克强.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 官网链接：https://www.bumingbai.net/2023/10/ep-069-zhang-lun-on-li-keqiang/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/13865497-.mp3 4 | 5 | 6 |


时间轴：
1:16 张伦获知李克强去世消息的情景
2:29 为什么李克强去世后许多人传他说的“金句”
4:35 为什么张伦说李克强去世标志着中国改革开放时代的终结
7:32 张伦回忆80年代对李克强的印象
17:02 讨论张伦的《1986、富强胡同6号与当代中国知识分子的分野》
20:09 张伦认为李克强为何在近一两年有更多的“金句”
24:11 中共的体制会如何管理社交媒体对李克强死讯的讨论
30:49 嘉宾推荐

文字版全文：

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袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。周五，中国国务院前总理李克强突然去世，终年68岁，他于2013年至2023年担任国务院总理，今年3月卸任。李克强的突然去世引起了中国民众的自发哀悼。中国网民在社交媒体上发布他承诺中国将继续向世界开放的视频。他们分享他站在没过脚踝的泥泞中探望灾民的照片。他们甚至提到他担任总理第一年时的经济增长目标：7.5%。​​他的逝世所引发的悲痛反映了公众对现状的失望，以及在习近平治下深深的无力感。
这期我们请来曾同为北大校友、80年代与李克强相识的法国塞尔奇—巴黎大学教授张伦。张伦的研究领域是中国的现代性，文明与制度转型，知识分子，东亚地缘政治，中欧关系，可持续发展等问题。他2022年在纽约出版了一本中文书，书名是：《如何理解当今动荡的世界：大变动，大重组，大博弈》。
张伦您好。请问您是什么时候获知李克强去世的消息的？您当时的反应是什么样子的？

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张伦:
[00:01:21]
我昨天早上8:30呢，法国时间呢，有一个课。所以我很早就离家，是在火车上（听说的）。当然这个第一个感觉就是不敢相信了啊，这个怎么会是这样啊，他年纪比较轻。前些日子呢，还看到他好像是去敦煌的一些消息，完全就是震惊啊，不敢相信。

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袁莉:
[00:01:42]
您以前也和他80年代有一些相识的，就是从一个个人的感情上……

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张伦:
[00:01:46]
啊，当年故人去世啊，总还是有些不舍了。但是毕竟他是中共的总理，万里之遥啊，与我也没有什么更多的直接的关系啊，所以也只是就一些关于中国政治的一些问题上关心他。当然可能下边我们会谈及牵扯到他的为政风格，一些理念，一些问题。至于说这两年有人传言说什么“习下李上”，包括去年20大之前还有人这样传，我从来都是一笑了之。我从这个很多年前就认为这不可能，李克强也不是这样性格的人，他也做不到。

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袁莉:
[00:02:28]
那李克强在去世以后，很多人转发关于他的报道、视频和图片，微信上就是很多人都传他说的这些所谓的金句，比如说“改革开放不会停顿”，“有权不可任性”，“触动利益比触及灵魂还难”，还有什么“中国人有六亿人每个月的收入也就一千元”等等等等，您觉得大家发这些句子是想表达什么呢？

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张伦:
[00:02:51]
我想这样一种现象呢，是有很复杂的一些社会心理了。从根本上来说，我觉得很大程度上是表现了现在社会对习近平的政策，对习近平的一些倒行逆施的不满。我想在这个地方，这个程度上呢，它折射到对李克强关爱吧，这里边有一个可能更深刻的问题，就是最近这些年在习近平的治下呢，中国发生了一个，我称之为“再意识形态化”的这样一个现象。
我们知道改革开放之后呢，基本上都还是比较现实主义的，实用主义的这样一个基本的哲学。那么最近这些年呢，我们可以看到满屏、满报纸的口号、大话、假话、领袖崇拜，确实文革有点再现的这样一个趋势。那么对这种再意识形态化啊，而且是一种虚假的意识形态化的这种现象，有很多人是不满的。
那么李克强在这个背景下呢，大体上还没有说过这么多的什么虚假的、口号式的一些东西，这些年基本上没听到他这样的表述。所以在这个前提下，他表述的一些比较直面现实的，真实的，能够让大家引起共鸣的这样一些说法呢，我想就是人们现在为什么要把这些东西找出来说的一些理由了。人们因为厌烦，但是没有平常也没有办法，那么这个时候就用这样的一种方式来加以表达。

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袁莉:
[00:04:23]
对对，我是看到了，有一个人在微信上写的是就说，说他去世就说“没有完美的人，也没有完美的政治家，但是人们不应该忘记他捅破真相的勇气。”

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张伦:
[00:04:33]
对，我想就是这样。

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袁莉:
[00:04:35]
也有一些人，包括您自己在接受法广（采访）的时候说：李克强去世标志着中国改革开放时代的彻底终结。但是呢，也有人说，中国的改革开放在2000年代和2012年的时候就结束了。您怎么看这个问题？

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张伦:
[00:04:52]
我想是这样，这两种说法其实是都可以成立的。关键是你看你怎么确定这些问题，从什么视角来确定这些问题。改革开放成长起来的，培养起来的一代的政治人物、政治家呢，开始告别历史舞台了啊，这是我当时说的这样一个意思。但是回到您刚才说的这个问题呢，就是包括记者用这样一个标题呢，也不是完全说没有道理。
改革呢，我们如果说从20年前、十几年前就终结了，它就是有它的道理，那种全面性的改革确实就是终结了。但是呢，另一方面呢，就是改革呢，这种基本的面向，还没有完全中断。那什么是这个基本面向呢？在我看来就是以自由为导向的这样一个基本的面向啊，受各种各样的扭曲啊，包括八九之后的各种限制。但是总体来说，这个自由的空间还是在扩大，自由的面向呢，还是这样一个面向。尽管这样一个改革呢，到了胡的执政的时代，已经问题显得越来越多，已经开始停滞了。那么这个时候呢，只有两种方式可以解决这种现象，要么呢就是改革2.0、3.0，跨上一个更完整的全面性的改革，赋予公民权利；要么就是用文革，这是我最近几年不断在讲的问题，好几年不断在讲的，就是用文革来解决改革带来的问题，用文革的方式、毛的方式来解决邓的不完整改革积下的问题。那么这个呢，恰恰就是习近平最后采取的方式。
那么在这个意义上说呢，我是觉得这个最近几年我一直在讲改革的终结，就是在习的治下，自由的空间在开始缩小，自由的面向在取消。在这意义上说呢，李克强的去世呢，代表的这个就是……这个终结是个过程，就从人的这个象征上来说，他这次离世呢，又更强化的这样一个信息吧。毕竟李克强呢，他还是试图地维护改革开放的这样一个面向，他的语言气质也是这样的。
那么最近大家不知道注意没有啊，昨天开始到今天呢，西方各国给了李克强去世一个在我看是有点超高规格的一种哀悼啊，各国都有表示。其实他不是最主要领导人嘛，他二号人物嘛，作为总理。我想其实也从另一个侧面呢，表达了各国政府，西方这些国家，对这样一个稍微还是带有一些改革开放时代的这样一个风格、一个路向的这个政治家去世的一个遗憾吧，对那个时代西方人也比较欣赏的一个时代的这个风格、氛围的一个怀念，我想是这样。

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袁莉:
[00:07:30]
那您80年代在北大读书的时候就认识李克强，也和他一起参加过各种带有强烈80年代色彩的讨论会，您能不能给听众们讲一下，那个时候的李克强是一个什么样子的人？

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张伦:
[00:07:43]
这个，怎么说呢，我跟他的接触呢，当然也是有限。认识啊，有些交往，但不能代表对他有更多理解，人对他的那种认识了。当时他是团中央书记，也有人动员我去团里，但是我不喜欢那种衙门的氛围。

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袁莉:
[00:08:01]
您先说一下您当时在哪里？

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张伦:
[00:08:03]
我在北大社会学系读书，然后后来又到了中国地质大学的政治系做讲师啊，是年轻的学者，当时也在北京呢，比较活跃，参与各方面的改革，各种各样的事情。那么团中央也请我去做过研讨会，也做过报告，所以也有时候就会到他那里去坐一坐，聊一聊。那我其实不是觉得团系统的人真正具有政治家的那种胆识和担当的，所以呢，当时有人希望我去，我也婉拒。
回到李克强来讲呢，他做人、待人非常周到，非常圆润，他也能够待人非常客气，也能看得出来，他会尽量很好地保护好自己，对吧。但是我那个时候呢，觉得他身上其实已经开始有一点这个官气，与在北大我认识的这一些朋友呢，还是开始有些差别。其实呢，我倒是觉得最近这两年，也许他没有什么更多的想法了吧，反而他最近几年显得更自然一点啊。就我们刚才，您上面也提到的他说的一些话呢，更实在。所以他现在这个风格呢，在我的个人看法来说，还更实用一点，这个印象还稍微更好一点。
当然胡锦涛被架走，20大被架走的时候，他本应该哪怕至少表示一下、扭个身，我知道政治上这种微妙，但是他表示一下，稍微欠个身，站起来多说两句话，我觉得习近平也不能把他一定就怎么样，但是他也没做到。这个方面呢，也体现着他的一些性格和他的一些软弱，这些方面的问题。

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袁莉:
[00:09:38]
就是他性格上的软弱，在80年代的时候，能看得出来吗？

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张伦:
[00:09:42]
看得出来，看得出来。那个时候呢，当然他已经做了这种选择，他自然就会回应体制的那种要求啊，要把自己的锋芒藏起来。其实这个人是非常有才华、机智，非常有光彩，说话的时候，在北大的时候。但是呢，一旦他进入体制之后，他这种棱角就开始掩饰起来。在某种意义上说吧，这种软弱呢，就体现出来他跟我另外一个，很好的一个朋友、长兄，张伟张兄呢，大概性格就不太一样。这也显示了后来呢，不同的人他们各自不同的选择了。
张伟当时是北大的学生会主席，政坛80年代最著名的、Number 1的新星，后来又到天津去做团委书记、开发区主任、经委主任、外办主任，那是一个真正的天津最重要的实权人物。但是八九的时候他做了辞职这样一个选择，维护自己的这个道义这样一个原则。所以当然后来历史就不同的选择，他后来去哈佛读书，在剑桥教书，现在生活在海外。

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袁莉:
[00:10:54]
所以这两天我也看着，就是有好几个人都在对比这个张伟和李克强。因为这个里面就牵扯到，牵扯到就是一个选择的问题，对不对？还有就是因为李克强这么突然的去世，很多的民众就说他是个好人啊什么的。就是我在北京的一个朋友，是一位学者，Ta就说：“他只是一个好人和凡人，人们需要的也只是一个好人。”您在接受法广的采访时，也说李克强是个好人。但是呢，就是在这个争议也在这里。就是说大家对于他李克强是不是一个好人，以及中共体制内还有没有好人，有很大的争议。您怎么看这种争议呢？

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张伦:
[00:11:35]
我想这争议是很自然的了啊。至于你是不是认为李克强是好人，这里边首先取决于你如何定义好人。
坦白说，八九之后呢，我觉得我们很难希望，以我们稍微高一点的标准来看待体制内的好人，特别是八九镇压之后，80年代那种理想主义氛围已经不在了。但是呢，在这么一个情境下，这个还是有一个相对意义上的好人不好人的问题。这样一个比较带有中华文化的，比较含糊的这个色彩（的概念），其实是需要有一些我们彼此相知的这样一个文化意识的支撑，和一个相对的共享的一个价值来定义吧。
那么在我个人来看，我是在现在一个相对比较低的标准——提到这一点也很遗憾——一个相对比较低的标准来认定李克强是个好人。就说他我们可以看到，基本上他还没有胡说八道，对吧。他还是保持着基本的一些良知，他还是陈述了一些基本的现实。在这一点上说，他肯定是也会受到来自习的方面的很多的压力。他也会尽可能的以在他的有限的范围内，能做到的范围内，尽量替民众谋一些福祉，尽量做一些好事。在这一项说呢，我觉得就是现在这个体制呢，这个体制本身这种腐败和崩塌，六四之后的非常糟糕的状态呢，在这个前提下，我们没有办法要求太多啊。
我想在这个意义上说，我觉得他是一个好人，他还守着一些基本的底线吧，这个不容易。当然我们也可以说啊，从另外一个角度讲，你这个在里边维护的体制，这个体制继续，你就不是什么好人，这个话也不是说不能成立。而且呢，也有一些朋友呢，有些人啊，对李克强过去有一些微词上的，他有些做法上，比如说过度保护自己，各种各样的一些旧事。
但事实上，我想这个事情呢，政治上的事情我们都没有办法太理想化了。比如说邓小平当初，对吧，也写永不悔改啊等等各种各样的事。六四过去之后呢，有些人也做过，包括我们有些德高望重的一些人，也做过一些各种各样的事，我们现在对李克强之所以遗憾的是，他在自己的位子上，他没有做更多的人们希望他做出来的事情。比如说在习近平做很多倒行逆施的时候，他本可以，至少我们期望，做更多的抗争。在这一点上也是造成他自己后来这种局面，包括中国政治这种局面的一个原因吧。这方面他当然是有责任的。如果他没有责任，那我们还有什么人……没有什么人可以（来承担了），他第二号人物嘛，对不对？这就是显示他的一些性格上的一些软弱。

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袁莉:
[00:14:25]
我觉得其实他真的是一个特别好的一个象征。因为他是这么80年代的一个产物，是吧。是改革派的官员做到了总理，然后他的溃败实际上是80年代，就是大家信仰的开放、改革、自由的思想，这些就是在习的面前是溃不成军，然后又这么早就死掉了，实际上是一种夭折。
我自己感觉，其实那天他去世的时候，我也给纽时写了一篇专栏《中国人哀悼李克强，也哀悼一个希望尚存的时代》，就是大家这个希望没有了。虽然他是一个不是一个那么好的，没有做出大家想象的，他应该做的事情的人。

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张伦:
[00:15:10]
对，您说得完全对。

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袁莉:
[00:15:12]
您说。

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张伦:
[00:15:13]
您说的完全对。就是尽管他不是理想中大家希望的一个人物，刚才我讲了，不是那种高标准的意义上的好人，但是他相对来说还是个好人，在他的那个范围。然后就是理想，他代表的理想可能也不是那么高的理想，但毕竟还是一个希望啊。比如说他现在的年纪，68岁吧，至少10年吧，十几年都还……就假如说在这个习之后，将来未来中国发生什么变化，至少他还是一个可以暂时做一个过渡人物的，还是大家可以接受的。就这至少还是个可能性，对吧，那这个东西也没了。
所以，我想现在呢，人们对他的一些纪念，我想都跟这些心理，这些各种各样的……哪怕最后一点的这种希望都破灭了，是有很大的关系。我刚才提到，去年大家提到所谓传闻习下李上，其实我觉得根本没有可能，但是为什么那么传呢？它就是证明大家、许多人有这样一个期望，但这个期望现在也没有了。我想这个是许多人对这个事情感到遗憾（的原因）。
当然你刚才提到一个也很重要，就是李克强呢，他对现代性的一些认识，毕竟要比现在的许多官员都更深，他也一直没有违背这方面的表述出来。所以他这方面呢，其实他毕竟还是个现代，可以称得上是现代，的一个政治人物。那可惜现在呢，由于他的这种去世呢，大家可能就看不到有什么样的这样的人在台面上了。

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袁莉:
[00:16:44]
就是他上任总理以后，在第一场这个新闻发布会上的开场白就说的，“我们将忠实于宪法，忠实于人民，以民之所望为施政所向。”这个现在想想，和现在的这个中国是完全就是不搭界了。
我还挺喜欢您去年写的一篇文章《1986、富强胡同6号与当代中国知识分子的分野》，里面写了就是您对于团派这些官员的一些看法，我就念一下，因为我觉得您这段话写得非常好。
您说：“就以笔者与团系统当中一些人私下的交往，了解到的他们的思想、看法来看，相当一些人也是很有那个时代的理想特质。如果没有六四的镇压及后来中国政治的变化，这些人许多会是推动中国向现代政治与文化方向发展的力量中的一员。而六四一枪不仅彻底打掉中国政治与文化那种健康发展的势头，且将一种赤裸裸的权力、暴力、利益至上的逻辑重新植入中国的官僚政客们的思维与行为模式之中。”
真的，我觉得这个真的是非常的精辟，确实就是这样子。实际上也可以说，用您说的这个框架来想一想，李克强这么多年是怎么过来的，他怎么可以在六四以后中国的这个政治愈加保守的这种情况下，能够一直做到现在。还有人也诟病他，就说他在河南任职的时候，正是艾滋病（在当地）蔓延（的时候）。所以我就是说，他的政治遗产里面，这些也是必须要考虑进去的，是不是？就是，虽然大家现在是缅怀他，觉得他是代表一个更有希望的时代，但是他一路走过来，就是中共犯过的错，犯了很多的错，他其实也是难逃其咎的，是不是？

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张伦:
[00:18:38]
对，其实这两天有人这种高调子的悼念他，说人民的好总理啊，伟人啊等等这些东西都出来了。其实在我看来，我觉得是人们借此发泄对习近平的不满吧。因为习近平是自己标榜自己是伟人嘛，那么大家就说，你就不够，我就来说李克强嘛，对不对。但事实上呢，我觉得李克强，很难说有人们说的那么高。
我刚才讲了，当然这是我个人的看法了，事实上是跟现代的这种社会心理有很大的的关系。至于他的政治遗产，他具有的各种各样的这种正面也好，负面的这些东西呢，我觉得都留待历史、未来去评判了。包括他这种软弱，他这份窝囊，这个也证明了，是他的遗产之一。就是证明中国的体制倒退，在这个时代，他这种软弱，然后他试图做的这两个跟习近平的抗争，试图维护改革开放，结果呢，都在某种意义上说，见证了这个时代，也是这个时代的一个证明，一个遗产。但是他个人，因为他没有……大家也在说，不是什么最有实权的总理，对吧，所以他也就是没有什么可以特别提及的遗产。可能也就是这几句真话，他最后这两年的这些真话、对人们表示的一些同情，我想就是他最大的遗产，也是今天人们纪念他的最重要的一个原因了。

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袁莉:
[00:20:09]
其实作为记者，我特别的好奇，我特别想知道，他这几年说的这些话是他自己其实对自己的所谓的政治遗产，对自己在历史上的这个位置，其实是有很多的委屈或者想法的，所以他要抛出来这些话。这种猜想，您觉得有道理吗？

107 | 108 | 109 | 110 |

张伦:
[00:20:31]
当然有道理啊。就是他已经没有任何什么更多的施展空间了。而且他说的这些话呢，在中共的整个的政治话语当中呢，也不是说完全就是大逆不道的事情，它是有它的合法性的吧。特别作为总理，他是可以说这些话的，那么他就说。但是这些话呢，实际上是直接是打脸习近平，习近平说脱贫致富……

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袁莉:
[00:20:57]
中国全面脱贫。

115 | 116 | 117 | 118 |

张伦:
[00:20:58]
这个他那边来了一句，说“六亿人收入不到一千人民币”，习近平当然是会很恼火。但是在这个前提下，李克强能够说出来。我们可能有些朋友还觉得，这有什么呀？啊，但是那就是李克强，就是中国现在这个时代这个情景，那么李克强能够把它说出来，我们还是要念他个好吧。也就是我说的好人的这样一个意思，而且他这些年呢，也没有什么贪腐的事情说出来。所以我想，他委曲求全，尽量做一点事儿，这个其实是比较像周恩来，尽量扭转一些毛的那个文革对社会造成的灾难性的后果，我想这就是他整个这十年的这种状态。所以今天呢，他在这样一个年纪，就突然因心脏病去世，我想跟长期的这种郁闷、淤积啊，是有很大关系的。

119 | 120 | 121 | 122 |

袁莉:
[00:21:57]
那我们说一下，有不少人讨论，李克强去世会不会像1976年周恩来去世和1989年胡耀邦去世引发大规模的群众悼念活动，以及后面的重大的历史事件。就是我们也看到了，就说在李克强的故居，安徽合肥市红星路80号，有很多的群众自发的去排队、献花、悼念。我不知道您怎么看，就是有没有这种可能呢，有没有可能引发更大规模的这种悼念活动呢？

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张伦:
[00:22:27]
我第一个直接的感觉呢，就是不排除这种可能。因为主要是现在人们社会的心理啊，三年清零积蓄着，然后后面这种经济下滑等等，各方面的问题带来的那种社会心理的压抑，那种不满，事实上那个潜流仍然在激荡着。我们可以从白纸运动当中看到。但是这个白纸运动之后，并没有完全全然消失，依然在那里边啊，各方面的不满。
所以呢，这个东西会不会借李克强去世引发一种什么事件，我不排除这样的可能啊，但是呢，发展到像四五运动当年怀念周恩来，包括八九这样一个规模，对这种可能我是有怀疑的。当然啊，这也要取决于今后这些天的官方处理。历史从来都是有很多偶然的，各种各样的社会心理的激荡的因素。比如说八九的时候，其实也不一定就一定会发展到后来那个程度/就是每一个阶段的时候，在那54天里，官方处理得更技巧一点的时候，可能都不会发展到那样一个程度。
所以我从来不是一个历史的决定论者，特别是在历史事件出来的时候，它其实是有多种可能，取决于当时的这种历史当中的行动者的这种互动，采取什么样的措施处理。如果它处理得好呢，我想民众借此表达一些不满，有一些心理上的宣泄，这个事情也就过去了。但是处理不好啊，引发什么事情呢，那下一步有一个更多的发展呢，那这个事就很难说。就像八九一样，后来就不是纪念胡耀邦，它是有其他的指向了。所以这个事情呢，我们还要看今后这几天的发展吧。

127 | 128 | 129 | 130 |

袁莉:
[00:24:11]
官方对网上的言论还是管制非常非常严厉的。那在微博上许多对他突然离世表示震惊的帖子都遭到了审查，还有那些称他为什么“人民的好总理”，还有“伟人”的这些评论也都被删了。因为就是他的消息一出来，我就到微博上去看了，我截了很多屏。然后这些后来都没有了，这些评论后来都没有了。然后呢，被允许发表的评论几乎全都是“一路走好”，就是这种非常平淡的。我想问一下，就是为什么审查机关要这么样的如临大敌？
可能也还可以讲一下，就是在他死讯宣布出来很长时间，就只是一个新华社发的100字的、小的短讯。然后这个短讯呢，还在人民日报、新华社，就几乎所有的主流媒体上面，都只放在了第三和第四个非常不起眼的地方。您能不能给我们稍微分析下，就是中国官方或者是习近平，还有习近平他下面这些官僚机构，他们是怎么来看，他们想怎么来控制他的死讯？

131 | 132 | 133 | 134 |

张伦:
[00:25:09]
是这样，以我对中共体制的了解，当初呢跟中共体制也80年代的时候呢，参与中国的政改，经改呢也发生过一些关系，对这个体制有些了解。尽管这些年有很多变化，但是他的一些基本的东西还也并没有完全都变化，在某些方面呢，甚至比80年代要恶化。
什么意思呢？就是您刚才提到这种删帖，不能说什么“人民的好总理”“伟人”等等，这个我刚才前面提过，当今之世只有一个伟人啊，你怎么能提、怎么敢提这种事情呢？那么其实即便不是上峰、中央有意传达要把这些东西删了，下面的各种各样的官员揣摩上意，Ta也会要删的。因为Ta知道这是老大不高兴的，习会不高兴的，宣传口的官员、中央的宣传都一定会这样做。大家可以看这几年对习近平的个人崇拜到了完全匪夷所思的程度。
其实你说那些搞这些东西的人不懂吗？Ta当然明白。但是为什么？Ta就知道上边喜好这口，那我就拼命地做这口嘛。那现在呢，反过来李克强去世这个删帖呢，也一样是这个逻辑。刚才你提到的那个（短讯）只那么几个字，我也看到了，压在下边的那么几行字，就是因为这些官员呢，这几年都被习近平收拾怕了。那么我在上峰没有任何指示下来的时候，我就这样处理，我就这样处理就最安全。那至于我心里怎么想，那我也不管了，我只是拿着这个饭碗吃这口饭，我就这么做。至于Ta给体制，给甚至给习近平造成什么样的后续的恶果，Ta都不管的。而事实上他们这样做呢，其实是更激发了人们的不满和愤怒。所以这个没有办法，这是这种体制性所决定。这种体制呢，往往是要给自己埋下很多地雷，最终呢导致这个体制的……这种威权、集权历史从来都是如此的，导致它最后一些崩塌性效果出来的时候，你回头看这些东西，都是它的一些前因。

135 | 136 | 137 | 138 |

袁莉:
[00:27:14]
嗯，还有一个问题就是，李克强可能要算中华人民共和国建国以来最没有实权的总理，他的死对于中国的未来有什么样的影响呢？有没有影响？也许根本就没有。

139 | 140 | 141 | 142 |

张伦:
[00:27:25]
李克强他是中共建政以来最没有实权的总理，所以他的政治遗产呢，就肯定就没有什么东西。他可能有的一些的遗产呢，可能就是恰恰在这个时代，在万马齐喑，这个人们都不敢再说什么真话，整个是习近平倒行逆施的时候，他撑着那口气，反正我要下台了，最后说几句真话，替中国老百姓说几句真话，面对中国的现实道几句真情。但事实上呢，这是解决不了什么问题的。
我想这就是中国体制、中国政治现况的这种极大的令人悲哀的事情，其实也是暗含了中国未来的极大的这种不确定性的一个重要的原因。李克强呢，这也是历史的渊源了。现在关于他的死亡呢，也还仍然有一些传闻，人们有些猜疑。这个猜疑我想将来也不会消失的，因为他毕竟这么年轻，这样高级的退下来的人物，怎么会在上海这样医疗设施最好的城市，怎么就会因为心脏的这个问题？事实上这个心脏的问题呢，现在大家知道这个药物、治疗也不会那么……他怎么就会突然死亡？
所以关于他的死亡呢，将来也会不断的有各种各样的这种传言会出来，这些东西呢，其实都汇集着一个什么指向呢？就是包括现在我再三强调的，其实它是衬托了人们对习近平这个时代的一种不满，这种绝望，这种愤怒。那么在这个意义上说呢，李克强可能也死得其所了。就是他以现在这样一个死亡呢，确实给历史呢，还留下了另外一份遗产。就是他现在他的去世，尽管他做的，坦白说是有限的，但是人们还是给他投射了、赋予了很多，在我看不见得就一定有那样高度——就刚才所说的所谓伟人那样高度的一些遗产了。所以我想在这个意义上说，他应该也心安吧，应该在天之灵也更应该安息。毕竟他说的几句真心话，还赢得了中国老百姓，善良的老百姓，人们对他真心的一些关爱吧。我想这个应该他是感到告慰了，告慰自己了。

143 | 144 | 145 | 146 |

袁莉:
[00:29:43]
对，我那天在朋友圈里面看到有一个人写的，说“斯人已去，但长江、黄河不会倒流，人难得的不是位高权重，而是他不在位、不在世的时候，有人会想念他。”我觉得这个其实还是一个挺好的概括，对吧？

147 | 148 | 149 | 150 |

张伦:
[00:30:01]
您说的非常对。我想呢，这个其实也给人一个提示，给中国所有试图将来从政的人一个提示。就是你要知道，即便是在今天那样的报章杂志上，各种宣传啊，各种各样的话语啊，都这样强势的时候，但是人们心里呢，还是有一杆秤。就是最后你真正是说了真话，做了点什么事，是哪怕是有限人们都记着，历史也会记着。我想这一点上，这个也是他去世留下的一份遗产吧。

151 | 152 | 153 | 154 |

袁莉:
[00:30:33]
就是有一个中国记者跟我说，就很多人都说，李克强是“活得郁闷，死的憋屈，但是我们不都是这样吗？”实际上就是大家把自己心里的郁闷投射到了他的身上。
非常感谢。那我们请每一位嘉宾能推荐三本书或者是影视作品，你有什么推荐吗？

155 | 156 | 157 | 158 |

张伦:
[00:30:55]
法国一位历史学家格鲁金斯基，他的《世界的四个部分：一部全球化历史》，我觉得写得非常精彩。国内的著名历史学家葛兆光先生，也写了一篇长文介绍这本书。书写得非常好，中文译得也还是很不错。我没看到啊，我看的是法文版。
因为我想，我们今天这个时代，尽管全球化已经到了另外一个调整期，就是我自己多年来就在说，全球化这一波浪漫式的全球化已经终结，但是人类彼此这种互动呢，将来还会以不同的方式继续下去。过去这几百年的历史，它怎么样形成世界的这种互动，这种交流。
我去年专门还到了西班牙的这个塞维利亚，那个城市呢，当年麦哲伦就是从那个城出发的，500年前出发的。我去那天呢，大概正好是他500年（前出发航行）两年多之后，他的那些残存的部下回到那个城市的日子。所以这500年波澜壮阔，人类有各种各样的战争啊，杀戮啊，但是进步也好，彼此相知，这可能是人类某种程度在不可抗拒的力（之下的）一个过程了。
我想，我这些年一直都在强调啊，我觉得中国的读者，包括中国的精英，多读历史，多读世界史，可能对开阔我们的视野，对看问题不做那种偏狭的、极端的这种结论，我觉得是有很大的好处的。我想这就借这个机会呢，这个想提醒，可能大家如果感兴趣，就可以看这部著作。
那其他的两部或许我再找机会想一下。但是如果一定要说呢，我想，就大家也可以读一下《知识分子的鸦片》，就是Raymond Aron雷蒙·阿隆的，这是我非常喜欢的一个法国的思想家。

159 | 160 | 161 | 162 |

袁莉:
[00:32:45]
那我推荐一下张伦老师他写的，我们前面提到的《道术将为天下裂：1986、富强胡同6号与当代中国知识分子的分野》这篇长文。文章写得挺长的，但是我觉得看一下，大家看一看，尤其是年轻一代的听众，看一下中国80年代是一个什么样子，其实也挺有意思的。想一想中国怎么一步一步走到了今天，然后李克强的去世真的是画下了一个句号，或者是省略号

163 | 164 | 165 | 166 |

张伦:
[00:33:14]
那篇文章的结尾呢，我还提了对未来的一些看法，这个将来咱们有机会再可以讨论这些问题。就是以什么样的方式拓展中国的未来。
二十多年前我受玻利维亚政府邀请去开过一个会，关于21世纪的民族和20世纪的革命，做了一个发言，里边我就提及中国的近代历史的过程是一个巨大的这种循环过程，从改革到革命，从革命又到改革。那么我当时说，就是未来中国会不会再走到革命？这是我当时20年前，2002年在玻利维亚做的这样一个发言。
那么今天怎么样的审视历史，面对现实，展望未来，我想这是所有关心中国的未来，甚至某种意义上也是关心世界的未来的人，大概都要思考的一个重大的问题了。我们又在历史的一个节点上，不仅仅中国，最近看到各种各样的国际上的事变，也是啊，各种各样的旧的世界在崩塌。我前一段出了一本文集，在纽约出了一本书，这个我们认识我们今天这个世界。我认为呢，我们今天这个世界，旧的世界在崩塌啊，新的世界在酝酿当中，所以这里边各种各样的冲突，人们的困惑、焦虑都是异常的强烈。那么在这个时候，怎么样的坚持理念，坚持信心，去面对现实，走向未来，这恐怕都是我们现在要思考的一些问题了。

167 | 168 | 169 | 170 |

袁莉:
[00:34:40]
您这篇长文的结尾这部分确实是挺有意思的，那我们就用您这句话来做这个结尾吧。您说：“今天面临官方在改革问题上的全面倒退，甚至清算以往的改革，中国是否到了一个revolutionize the reform，就是要革命改革的新阶段？”您说，我的答案倾向是肯定的，那我们这个问题以后可以再好好地说，但是我真的推荐大家去读一下这篇文章。好，谢谢，谢谢张伦。

171 | 172 | 173 | 174 |

张伦:
[00:35:12]
好，谢谢。

175 | 176 | 177 | 178 |

袁莉:
[00:35:13]
谢谢大家收听，我们下期再见。

179 | 180 | 181 | 182 |

------ end ------

183 | 184 | -------------------------------------------------------------------------------- /EP-070-这可能是上海最肆无忌惮的节日.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2023/11/ep-070-shanghai-halloween/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/13893574-.mp3 4 | 5 | 6 |

时间轴：
1:20 F女士的采访
15:05 劳伦斯的采访
19:51 劳伦斯朗读自己的文章《万圣节，哪怕只为这一晚姿态万千》

7 | 8 | 9 | 10 |

文字版全文：

11 | 12 | 13 | 14 |

袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。

15 | 16 | 17 | 18 |

这是一期特别节目，我们周末会有正常更新。

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做这期节目是因为上海市民再次打动了我。万圣节这个在西方纯为好玩搞怪的节日，在上海被大家玩成了万梗节。在公共表达空间几乎完全消失的今天，上海的年轻人在马路上放飞自我，用互联网上的各种梗表达自己的情绪。

23 | 24 | 25 | 26 |

今年上海的万圣节既有蝙蝠侠、剪刀手爱德华、麦当劳叔叔，也有维尼熊、身上贴满白纸的一位市民、电影《霸王别姬》中被革命小将打倒的程蝶衣、举着“学医救不了中国人”的牌子的鲁迅，以及给恐龙做核酸的“大白”。看着这些充满创意的年轻人，严阵以待的警察，以及推特上“李老师不是你老师”不停发出的全国和全世界各地悼念李克强的图片，我想起了李志的那首歌《人民不需要自由》。不知道那位带着故事和银子来看他的人还会说“这是最好的年代，人民不需要自由”吗？

27 | 28 | 29 | 30 |

今天我们请两位上海市民来谈谈他们对这次万圣节的感受。第一位是F女士。她也参与了去年的白纸运动。

31 | 32 | 33 | 34 |

F女士你好。你能不能跟我说一下你最近在上海参与这个万圣节市集的一些情况？

35 | 36 | 37 | 38 |

F女士:
[00:01:35]
好。我其实是29号的晚上下班之后去到了淮海中路、成都南路那一片去看他们万圣节的活动。我自己是没有做任何变装的，就是以一个旁观者的视角去参与的。

39 | 40 | 41 | 42 |

袁莉:
[00:01:56]
你都看到了什么？大概是几点钟，然后你都看到了什么，你能描述一下吗？

43 | 44 | 45 | 46 |

F女士:
[00:02:02]
我大概是快11点到的那边，我是从陕西南路、淮海中路（交界口），然后自西往东走，走到成都南路那边的。淮海中路上，在那个淮海的TX商场下面，它也有一个万圣节的市集，好像是。然后到那边的时候，路两边人行道上就是有蛮多这种变了装之后的年轻人，很多很多造型，就是只有我认不出来，然后想不到的，就真的是各种各样。

47 | 48 | 49 | 50 |

袁莉:
[00:02:38]
比如说呢？

51 | 52 | 53 | 54 |

F女士:
[00:02:39]
就比如说我有看到唐僧，还有人买了那种像跳跳杆一样的那种弹簧，在那边cosplay那个马里奥兄弟，还有像蝙蝠侠，还有像那个杰克船长，各种影视人物，动漫的人物角色都有，就特别特别多。我后来走到成都南路路口的时候，成都南路本来应该是一条机动车可以通行的单行道，然后29号那天晚上我去的时候，那边就已经变成了一个步行道了，交警已经在那边维持秩序，车已经没法过了。
然后里面就很多很多人，大家都是化了妆，变了装之后在那边。如果造型比较特别的、妆造比较精美的，就会有特别特别多的人上去和Ta合影围观这样子。我走到大概成都南路、巨鹿路那边的时候，就让我印象比较深刻的就是，看到了一个女生身上套了一个红底黄边的绶带，胸口别了一个胸花，那上面就写着“光荣退休”四个字。然后她的衣服后面贴了一张纸说“2070年我终于退休了”，然后她手上也拿了这样一张白纸黑字的纸。这个是我印象很深的，一看就是，她的脸也是特地化过妆的，画成了打工人熬了很多夜，非常灰白的那种脸色，还画了黑眼圈这样。很多人看到她了嘛，就上去和她合影。有一个小伙伴还跟她一起比了中指，感觉在表达一种她们对这种延迟退休年龄政策的一种态度吧。
后来我印象比较深的就是就看到了几个大白，那天我印象里还看到了好几个大白，而且不是一拨人。印象比较深的其中有一波是大概三四个人吧，大概两个人是大白，是穿了一身的白大褂，然后他们手里……

55 | 56 | 57 | 58 |

袁莉:
[00:04:57]
防疫人员。

59 | 60 | 61 | 62 |

F女士:
[00:04:58]
对，防疫人员。他们比较特别，就是一个拿着酒精、免洗洗手液，有一个人拿着一个喇叭，喇叭里面一直重复地在喊，说“勤洗手，请戴好口罩”。大概是这两句话。还有一对姐妹，不是姐妹，应该是好朋友，手牵手，她们两个着装就是穿着病号服。那个我印象还蛮深的，她们脸上也是画了就是带有血迹的那种妆容，然后那个比较特别。她们扮的就是从精神病院逃出来的两姐妹的这种感觉。

63 | 64 | 65 | 66 |

袁莉:
[00:05:38]
因为你也发了一些你自己写的文字来给我，你能不能说一下，就是你看着这些人是一个什么样子的感觉呢？

67 | 68 | 69 | 70 |

F女士:
[00:05:46]
我那天看到那么多人，看到巨鹿路那段路封路的时候，我心里其实是怎么说，我觉得我是觉得有点创伤的，或者说有点被trigger到的。因为在我的印象里，上海这么多年有这么大的密集的人流量，就是除了过年时的南京东路步行街之外，我只见过两次这样大且密集的这种人流。上一次就是去年11月27号的那天，那天夜晚在乌鲁木齐中路那一片上是有这么多人。然后那天也是乌鲁木齐中路有一段，下午开始封路了，也是拉了警戒线。我在万圣节29号那天晚上看到这些的时候，其实还是会很快的让我回想起去年冬天的那个回忆。
以及就是我看到的身穿绶带，然后上面写着“2070年我终于退休了”那个女生，看到她的神态，她合影时的那个神态。就我还有留意到的，我前面提到的那个cosplay成防疫人员的那几个小伙伴，他们拿着喇叭，然后拿着免洗洗手液。他们在做这个cosplay的时候，成都南路的两端，就是巨鹿路跟淮海中路的交界口，两端其实都是有警察在那边，维持秩序也好，看管人群也好，是有警察在的。我看到的就是这几个cosplay防疫人员的小伙伴，他们就不会说走到路口去，就相当于是隐蔽在成都南路这段路的这个人群里面，在这个路段中间，然后和大家去合影。
我能够感受到人群里面是有那种，有那种愤怒在的，以及是大家都是有想要表达的欲望的，想要表达那种愤怒的（欲望），让我觉得是在那些变装的年轻人里面，这种愤怒是是在流转的，以及大家是很巧妙的，或者说很有默契的：我不走到路口去，我不去跟那些警察面对面的去表达，我选择在这段路中间，我在人群里面去表达自己的愤怒。就是一种非常隐蔽、隐晦，但是又会觉得很有力量，也很勇敢的一种方式吧，就是我的感受。

71 | 72 | 73 | 74 |

袁莉:
[00:08:34]
去年白纸运动，是吧。因为大家经历了清零、上海封城，然后当时在乌鲁木齐中路（聚集），也是因为在乌鲁木齐发生了火灾，死了那么多人。那今年大家在万圣节，这个就是在美国来说是非常的消费主义，是吧？昨天晚上我也去看了一下美国的这个万圣节，我们也开玩笑，几个朋友就说，哎呀，美国的万圣节他们简直是看着没有上海的那么有意思，因为他们实在生活得太幸福了，只是来玩一下，乐一下，所以就觉得有点boring。
我想知道，就说为什么大家会利用这么一个在美国其实是非常消费主义的，一个比较玩儿一样的这样子的节日，去表达这样的情绪，愤怒的情绪？就是你刚才描述的，为什么会有这么多人不约而同的来做这种事呢？就是去表达，去用万圣节的cosplay这样的方式去表达。

75 | 76 | 77 | 78 |

F女士:
[00:09:30]
我的一个感受就是，因为国内嘛，就不像国外，就是国内不允许有游行，有集会。所以就是很难有一个年轻人，或者说大家一块儿去上街，在街头自由地表达自己的想法、态度。就是很难有这种自由表达，自由发挥，在街头一起，年轻人也好，什么群体也好，一起去做一件事情的这样的机会。很难得。然后万圣节它刚好……我觉得一个是万圣节，它就是有一个传统，它可以变装，给了人们很多转换形象、转换角色的一个契机；万圣节的另一个传统就是又可以上街讨要糖果。我觉得万圣节在传入国内的时候的这些习俗也好，文化也好，就这两个特点就促成了这次就是很多年轻人借着万圣节的这次机会走到街上去变装，利用这个艺术形式去表达自己的一些想法，去表达自己的愤怒。

79 | 80 | 81 | 82 |

袁莉:
[00:10:44]
嗯，我想知道，就是你在上海以前参加过这个万圣节的一些活动吗？就是以前，我很好奇以前大家有没有类似的政治表达呢？

83 | 84 | 85 | 86 |

F女士:
[00:10:55]
疫情之前，其实这种政治上的表达，万圣节……其实很少，或者说可能是我没有看到。就我个人来说，感觉疫情之前或者说2020年之前，这种在万圣节去进行政治上的一种表达，很少，几乎没有，我没看到过。20年之后……21年我印象其实不太深了，但是去年的话是有的。就哪怕去年时不时的静默、隔离、封城，但去年的万圣节，尤其我刚刚还特地去翻了一下相册，去年是有人在表达的。就是那个今年不是有一个女生变装成penis，然后好像是被警察带走了。

87 | 88 | 89 | 90 |

袁莉:
[00:11:46]
就是男性生殖器，是吧？

91 | 92 | 93 | 94 |

F女士:
[00:11:48]
这个造型去年万圣节就有，还蛮有名的，去年就有一个男生扮成了这个，也是在离成都南路不远的路上，当时也是警察……后来是罚款还是行政拘留，我就不太确定了。但那个照片还是流传的很广的，然后甚至有人把它做成了meme图这样子的。另一个印象很深的就是去年万圣节也是有人穿了大白的服装，然后也好像是被警察罚款或者说是带走这样子的。以及我印象很深的是，去年万圣节就有人买了一套大白服，然后去烧这个大白服，然后拍了一组照片。

95 | 96 | 97 | 98 |

袁莉:
[00:12:32]
你能不能给我读一下你自己发给我的一些文字的记录呢？你给我写的是说：今晚我下班之后看到推特上李老师发的新的照片，很感慨，又记录了一些感受。那你能不能给我念一下你写的这段话呢？

99 | 100 | 101 | 102 |

F女士:
[00:12:49]
我是大概这样写的。我说：坐在成都南路、巨鹿路路口的花坛边观察的时候，我越看越觉得眼前的场景有一种难以言说的既视感（或许是因为我觉得它和去年11月27日那晚乌鲁木齐中路的街头很像，都是人潮涌动、摩肩接踵。人群里有勇敢的表达者，也有看热闹的围观群众。）
而后我写的是：万圣节百鬼夜行，大家变装成不同的角色合影、散步、游荡……当我观察着街上往来流动的人群的时候，有一种强烈的感受：我能够很清晰地意识到，街上身着奇装异服的每一个人都不是正在参加这次万圣节活动的变装“鬼魂”，而是活生生的、共同经历了疫情三年的人们，是经历过隔离、静默、封城，强拉方舱，动态清零、白纸革命的人们，是共同承受着疫情和清零政策所带来的深切集体创伤的人们。那天晚上，我在成都南路上感知到的更多是在欢乐、戏谑氛围下人潮里暗涌流转的愤怒与讥讽，还有当下年轻人们对自由表达与讲述的渴望。被环境压制的不自由的人们借助万圣节可以自由装扮上街的契机全力表达着自己对此地发生过与正在发生着的种种荒诞的不平与愤怒。我感觉大家似乎都意识到了，这是这里为数不多的能够光明正大地上街、在街头自由表达的机会。我觉得我个人的感受就是，在万圣节轻松愉快的节日氛围下其实是这里的人们累积的冤屈和愤怒的无处表达、无法宣泄。

103 | 104 | 105 | 106 |

袁莉:
[00:15:04]
谢谢F女士。下面一位是劳伦斯。我喜欢看劳伦斯的文章，他不写政治，但他文章里有人间烟火，有对生命的好奇，以及中年人回望生命时难以言说的惆怅和清醒。我特别喜欢他去年四月份写的这段话，他说：痛苦是有其意义的。所谓活在当下，不只是去体味当下的快乐，也包括去感受当下的痛苦。当无力改变恶劣的环境，无法改变自己生存条件时，我们仍然有最后选择的自由。这个选择就是以什么样的姿态去接受痛苦，是否去追问痛苦的原因，如何在痛苦中丰富自己。面对不可控制的天灾人祸所造成的痛苦，是否屈从，是否记住，是蔑视还是漠然，是保持尊严还是忍受屈辱，这决定了我们成为什么样的人。
劳伦斯你好，你能方便稍微介绍一下你自己，让大家知道你是谁，然后你昨天为什么会去了这个上海万圣节的活动？

107 | 108 | 109 | 110 |

劳伦斯:
[00:16:16]
我在上海是属于在这边住的，我在上海居住了已经二十来年了吧，我在这边有工作，在这边要做。所以昨天的话，去那边的话是一个偶然，因为我朋友在那边摆地摊，Ta在市集上卖Ta的首饰，然后Ta说你过来看一看，这个这边还挺热闹的，我不知道那边会有这么多人参加这个万圣夜的活动。

111 | 112 | 113 | 114 |

袁莉:
[00:16:39]
那你都看到什么？

115 | 116 | 117 | 118 |

劳伦斯:
[00:16:40]
因为昨天还不是万圣节嘛，昨天是星期六。我去了之后我就很很震惊，我发现这个真的是没想到那边那么多年轻人在那边打扮成各种很大胆的、很新奇的装扮，他们就是真的是精心做了很多工作，精心做了很多准备，看来是。然后那个市集的组织者呢，还搞了一个比赛，在那个地方。
我们那边的话，实际上是后来我才知道，这是上海的一个算是比较小规模的万圣夜活动的地方，那其他地方比我去的这个地方更热闹。我去的这个地方叫海树绿地，长宁区的这么一个文化广场。后来没想到那里已经有很多人，不管是参加比赛的那些年轻人还是观众，都是各种不同的这个装扮。很有意思。

119 | 120 | 121 | 122 |

袁莉:
[00:17:28]
你能说一下吗，就是你印象最深刻的，你觉得他们的大胆是大胆在哪些方面呢？

123 | 124 | 125 | 126 |

劳伦斯:
[00:17:33]
我觉得很有想象力。万圣夜的这个活动呢，我最初知道的时候，那时候我还在英国，对吧，那时候是穷学生，看着人家，别人过万圣夜，我那时候觉得有点羡慕，有点嫉妒，但是我从来都没有参加过。那么后来我20年前到了上海，那时我小孩都小，他们那时候幼儿园会搞活动，然后小孩子们都很开心，然后我以为只有小孩子能玩这个东西。那个时候我看我自己，人在中年嘛，也根本就不会去想到去参加这样的活动。那时候每到这个日子，我会觉得有点……还有点伤感，对吧，这个我们自己年纪大了。
然后这次的话我是特别开心，也可能跟我这个年龄相关系，看到这么多年轻人，这帮小孩们在这里这么开心地过这个日子。然后我再想想过去这几年，他们以前这三年里边都没有，过去都没有机会通过这种方式展示自己，所以我昨天的这个感觉是很开心的。后来我还发了一个微信，我说他们这么会玩，我都觉得很开心。我昨天真的是这种感觉。

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袁莉:
[00:18:35]
你感觉是上海活过来了是吗？

131 | 132 | 133 | 134 |

劳伦斯:
[00:18:37]
啊，这个事也是挺难得的嘛，对吧，就是年轻人总该有一些朝气，你总不能老是这种黑灯瞎火的样子，多没劲啊，对吧？

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劳伦斯:
[00:18:46]
嗯嗯嗯。我不知道，就说大家都很关心，因为我也听不少上海的朋友，他们最近回去过的，或者是最近出来的，就觉得上海还是受了挺大的伤害的，就在以前，尤其去年的封城的这个（影响），你现在能不能稍微给我们说一下，上海大概是怎么样，然后为什么昨天晚上你觉得是那么高兴的？

139 | 140 | 141 | 142 |

劳伦斯:
[00:19:09]
是这样，我觉得现在呢，我感觉到上海各种这种文艺的活动啊，然后这些都在增加。比如说我有朋友组织演唱会的都在进行，然后有不少演唱会，然后也有一些很多的这个演出。我觉得这都是好的。在我来看呢，我觉得这都挺积极的，我很喜欢看到这种热热闹闹的场面。
经济上可能有些，大家都会觉得这个景气度显然不如以前，但是我觉得尤其对年轻人来说，他们能开心，我觉得是一个很好的事情。也许跟我的年龄比较有关系，我看到年轻人开心，我真的是觉得就是我自己也很高兴。

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袁莉:
[00:19:52]
接下来是劳伦斯读自己的文章《万圣节，哪怕只为这一晚姿态万千》。

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劳伦斯:
[00:20:00]
今年万圣节临近，我意识到在人生的不同阶段，对这样的节日感觉会是不同的。
年轻时在伦敦，只见当地人庆祝，我自己从没有参与其中。每年这个夜里，我一个人凄惨惨，从学校或打工的地方回住处，沿途很多人成群结队，纵酒狂欢。对此我并不理解，但会觉得自卑和孤独，心里既羡慕又嫉妒。
进入中年，来上海定居。每到这个日子，孩子们都会欢天喜地，兴高采烈好几天搞装扮，万圣夜里去邻居家讨糖果。女儿读小班时，幼儿园搞万圣节派对，妈妈给她买了海盗服，她大哭着怎么都不肯穿，最后只好给她做南瓜妆。那么小的年纪，她就能表达自己的坚持和主见。
孩子们逢节开心，我自然欣慰愉快。然而，也很有些伤感，外面年轻人们的聚会狂欢，已与我无关。青春已逝，家中镜子里看到自己又丑又胖的鬼样子，不好意思再去扮鬼。

151 | 152 | 153 | 154 |

如今，孩子们都已长大独立生活。本来我以为，这个节日应该更与我无关。没想到，今年我却第一次走近其中。
我的朋友卓灵来自云南玉溪，这几天正在市集上摆摊，卖她自己做的银饰。周六晚上，她邀请我去看。到那里才发现，人们都在提前过万圣夜。参加变装秀的选手异想天开，创意或恶搞都引人尖叫；看热闹的人群里，也有很多年轻人装扮成各种稀奇古怪的角色，在轰鸣中的电音舞曲中穿梭。
我拍下照片，发给了桃子。她回复说：你不知道啊？上海今晚好多地方都这样的，南京路和巨鹿路158肯定更热闹。
经历了过去几年，这样的夜晚的确有点魔幻。我丝毫没有二十多岁在国外感到的落寞和嫉妒，也没有十几年前的悲凉和忧伤。尽管可能在人群中最年长，也没有任何打扮，我仍觉得很有参与感，而且由衷地快乐着。
这可能是上海最肆无忌惮的节日。在这桂花飘香、温凉宜人的季节，年轻人摆出姿态，大胆做自己、忘记自己，很有趣，也很刺激。他们就应该这样，他们已被老人们剥夺了太多。
这个万圣节，我还想到另外一个词：姿态。前几年桃子推荐我看美剧《Pose》，译成中文应该是姿态、姿势和态度。
《Pose》讲的是黑人跨性别者的故事。这些跨性人不被社会接受，被当成怪胎、异装癖、神经病而置于鄙视链的最低端，但剧中这些“姑娘们”，尽管生存艰难，有时不得不被包养或者街头卖淫，但她们会在属于他们群体自己的聚会上，在华丽与魔幻之中，以飞扬的姿态，舞出生命的本色。性别是隐秘的，她们的尊严和美丽真实且触手可及。
《POSE》中有首歌，是麦当娜的《VOGUE》。大意是：环顾四周，到处是不堪和痛楚。当你尝试一切，仍无法逃避，那就挺起胸膛，以最骄傲的姿态，活在当下，忘情而舞。女士们带着态度，男士们陶醉其中。
一百多年前，尼采穷困潦倒、身患重疾，他仍然吟唱：每一个不曾起舞的日子，都是对生命的辜负。哪怕带着镣铐，都要跳舞。
读大学的时候，我曾记下过卢梭的名言：人是生而自由的，但却无望不在枷锁之中。我读的第一本毛姆小说，就是《人性的枷锁》。无论怎样，身背重负是人类的宿命。心理学家要自我实现，佛家要修炼无我，基督教要追求信仰的飞跃，灵修者要去打坐冥想超绝，这些无非都是要努力挣扎出枷锁。
枷锁没有东方和西方之异，但却有文明和野蛮之分，有复杂和简单之差，有人性和非人性之别。摆脱枷锁固然有不同的姿势，哪怕无法摆脱，束缚中也要用眼神表露出态度。
我们这代人，小时候经历了穷困，从前总是衣服穿破了才舍得扔掉，或许很难理解如今的年轻人，不惜为几小时的精彩，花费大量时间、金钱和精力。其实，计较得失，功利与势利，难道不正是我们这代自以为幸运者继承的不幸？
历史剧里，最常见且最具仪式感的姿态都是下跪磕头。真实生活中，不知有多少聪明的同龄人，终生都没有过真正舒展过，也没有过属于自己的表情。偶尔“人生得意须尽欢”，大半也都是不讲卫生的老男人们，在酒桌上大喊大叫或哭哭啼啼，谈不上丝毫的美感和尊严。
展现自我不同于傲慢，忘情舒展绝不是撒泼。傲慢的肉体是僵硬的，撒泼的精神是疲软的。姿态所需要的，是有生命的灵魂，是挺直的脊梁。
上海的万圣夜，和世界上很多地方一样，已不纯粹和灵异有关，更没有宗教意义。这是纯世俗的非官方节日，就像火人节，就像灵修之旅，是个人在集体参与中寻找联系、激励和某种心灵治愈。在市集的商业喧嚣中，除了鬼魂、僵尸、女巫、骷髅和恶魔，我还看到剪刀手爱德华、麦当劳叔叔、蝙蝠侠、古装侠客、阿拉伯的公主、后宫妃嫔，等等。原来，这些都叫Cosplay。
相比纽约的万人空巷，相比爱尔兰德里的幽暗诡异，相比威尼斯的华丽多彩，上海万圣夜的魔幻仍然脆弱单薄。但上海无论如何都不相信在雪地上撒野，对付荒诞，上海的幽默更温婉，也更倔强。我想起费非那句话：想象，想象上海是海上一条船。
只要能吃饱吃好，我才不关心经济增长；相对于宗教和政治，我更感兴趣人类如何在黑夜里寻欢作乐。假如人们都愿在万圣夜里扮出精彩，摆起姿态，这个世界会更有趣，也会更加和平，玩Cosplay的人不会拿起刀枪上战场。我期冀更多的城市能像上海这样，我愿看到在鬼魂与现实最接近的夜晚，无论男女老幼们，都走出家门，通宵达旦。
朋友卓灵的角色，是《亚当斯一家》中的女主人莫提莎，冷艳而神秘；诗人箫歌也低调出现了，他没有特意化妆，和平时一样，全身山本耀司高级黑，黑色斗篷、黑色礼帽、满手银戒指，脖子上挂着骷髅头。他和卓灵商量，接下来要召集朋友们搞暗黑系变装派对，这个计划让人振奋，我已报名。
写于2023年10月31号。

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袁莉:
[00:27:21]
谢谢劳伦斯，也谢谢大家收听，我们周末再见。

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------ end ------

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167 | 168 | -------------------------------------------------------------------------------- /EP-073-孙韵-习近平在美国的魅力攻势有用吗.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 官网链接：https://www.bumingbai.net/2023/11/ep-073-sun-yun-on-xi-biden-sf-summit/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/13993084-.mp3 4 | 5 | 6 |


时间轴：
1:13 孙韵如何评价本次习拜会
3:18 本次峰会如何改变中美的长期国际关系
5:31 习近平访美的最重要原因是什么，成果如何
10:58 如何评价习近平与美国商界领袖晚宴上的讲话
13:08 美国政界和民间如何评价本次峰会
16:02 中共能否通过美国商界来影响美国的外交政策
18:47 如何看待本次峰会针对台湾问题的表述
22:14 如何看待拜登在峰会后的发布会上再次称习近平是“独裁者”
28:26 嘉宾推荐

文字版全文：

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袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
11月15日中国最高领导人习近平在美国旧金山同美国总统拜登举行中美元首会晤。这次会面受到高度关注，双方似乎都非常有意愿稳定双边关系，使其不要向更坏的方向发展。
拜登可以说给足了习近平面子，包括在他们会面的旧金山斐洛里庄园​​门口等待习近平的到来，习近平离开的时候也送到了门口，还夸他的红旗车“漂亮”。
同时，习近平这次也在美国实施了魅力攻势，包括暗示中国会把新的大熊猫送到美国​​。他的一些讲话也被认为有示好的意愿。据新华社报道，在两国首脑会面中，习近平说：“这个地球容得下中美两国。​​”他还说：“不能让分歧成为横亘在两国之间的鸿沟，而是要想办法架起相向而行的桥梁。”
今天，我们请来美国华盛顿 Stimson（史汀生）中心中国项目主任孙韵，来给我们分析、评点一下这次首脑峰会。
孙韵你好，你如何评价这次习近平和拜登的会面？你觉得这次见面的效果怎么样呢？

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孙韵:
[00:01:20]
我觉得这次见面，它的这个评价可能要从几个不同的方面来评估。那么从整个这个会议的筹备过程中间，我们知道说这个筹备过程是历经了大概有四五个月，甚至更长这样的一个时间。从细节上面来讲，这次会面的细节可以说是无懈可击，滴水不漏，包括说这个领导人的站位呀，包括这个礼节性上面一系列的细节，之前都是经过了多方的、或者说是非常精细的这个磋商。
那从这次会议见面的效果来讲呢，我觉得中方可能更加强调的是这次见面它的全局性跟战略性。也就是说这次会面为中方一直所力图达到的一个中美关系的基本原则，或者叫双边关系的基本框架，中方认为是给出了中方的一个答案，就是习近平他所提出来的这个五点。从这个上面来讲呢，中方可能认为这次会议是比较成功的。
那这次从美方的这个角度来讲呢，我认为美方也实际上是实现了它今年以来最想实现的，就是在对华政策上面的两个目标。第一个目标是关于这个芬太尼管控的问题，就是中国如何来管控向墨西哥出口的这个芬太尼制作的原料。那么这个问题我们知道对美国国内政治是有非常巨大的意义，那么中方现在是同意合作。另外一个问题就是这个美方孜孜不倦、念念不忘的这样的一个双方两军交流的这个问题。我们知道两军交流在去年佩洛西访台以后是被停止了，那么美方从今年年初以来就一直在强调说双方一定要恢复军事交流，这样才能够达到，就是在爆发危机的时候能够进行冲突管理，然后能够进行充分交流这样的一个目的。那么这一次呢，在峰会中间美方实际上也是实现了这样的一个目标。所以从美方的角度看起来，这次峰会也是相对来说非常成功的。

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袁莉:
[00:03:17]
嗯，那两国关系的这种缓和有可能持续下去吗？就说你觉得这种缓和是战略性的还是战术性的？

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孙韵:
[00:03:27]
我觉得从长远来看的话，这次峰会其实并不改变什么。因为中美之间的这个国家利益并不会因为一次峰会就发生改变。
那中美之间我们所说的，就是从国际的这个外交政策分析三个角度来看：从国际体系的这个角度上面来讲，那双边啊，就是中美之间的这个结构性矛盾——大家一直所说的这个“修昔底德陷阱”也好，或者这个守成大国同崛起大国之间的矛盾也好——这个结构性的矛盾不会因为一次峰会发生改变。那么从这个国家State的这个角度上面来说呢，两个国家的国家利益也没有因为这一次峰会发生改变。第三个角度就是领导人个人的这个角度。领导人个人的角度当然是对于国家政治来说是起到了非常重要的这个决定性的作用，但是我们知道说美国的这个领导人每四年的时候要经历一次选举，那么明年的这个选举以后，美国的国家领导人就是总统会不会换届，这个现在还不得而知。从中方的角度来讲，中方可能领导人不会面临一个很迅速的需要换届的这样一个局面。
但是这就要牵扯到下面一个问题：就是中方的领导人习近平，他出席这次峰会，他的目的是真的想改善中美关系吗？还是说现在因为中国国内现在遇到了各种各样的压力，所以中国更希望能够在外部稳定同美国的关系，从而能够把这个时间跟精力都腾出来，主要来应对国内的这个局面。因为如果是这样一个原因的话，那么当中国国内的这个局面发生改善的时候，那么同美国改善或者稳定关系的他的这个动机，可能就会因为中国国内的形势的改善而发生变化。
那么从这三点上面来讲，我认为都没有给我们一个很积极的一个启示，就是说中美关系会因为这一次峰会而实现战略性的决定性的改变，或者说改善。

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袁莉:
[00:05:30]
嗯，就是你刚才说的，就也有不少人，包括拜登自己也说，就是习近平访美很重要的一个原因是因为中国现在经济不好。那很多人认为习近平访美的目的是为了救中国经济，就是救中国经济，为什么需要和美国缓和关系？然后他这一次访美，你觉得达到了吸引美国资本，然后缓和中美关系的一个目的吗？

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孙韵:
[00:05:54]
我是知道，就从美方的官员，包括白宫的官员啊，一直是在强调——就是公开可能少一点啊，私下可能强调得更多——就是说这一次峰会其实对中国、对习近平来说具有非常重大的意义。
为什么呢？因为中国现在的经济非常的低迷。那么在这个新疫情解封以来，中国所期望出现的，比如说外贸的一个非常重大的回升，以及经济增长的一个重大的回升，实际上在今年是没有出现这样的一个局面。所以那从美方的角度来讲呢，中国现在是处于一个弱势的局面。
我同意上面这个所陈述的现实，但是我对这个现实是不是会对习近平的政策带来决定性的影响仍然存疑。就是因为我们知道，按照中国的这个体制来讲，中国的经济虽然说增长没有之前所想的那么好，但是我想说，想决定性的就是影响习近平他的一个国家战略，或者说影响习近平所说的这个大国复兴啊，大国崛起啊，或者是这个中国梦，我觉得可能，这个有点过分的高估了，就是目前的中国经济低迷对中国领导人的一个大战略的这样一个判断。
但是在短期之内确实是有这样的影响。因为，就主要从两个角度来说吧。第一个就是美国对这个高科技方面的出口管制。那么我们知道说，这次习近平实际上也强调了，说对中国进行高科技方面的出口管制，实际上就是在扼杀中国人民的经济发展的这个愿望。把这两者作为一个联系，我们可以看到，这个美国的科技管制实际上对于中国经济还是起到了一个比较重大的打击。
然后另外一个角度就是关于这个外资的问题。我们知道今年中国这个新冠解封以来，实际上中国在吸引外资方面遭受到了比较大的挫折。就是外资不断的在撤离中国，然后新的这个外资也没有引进来。那么中间这个原因有很多啊，当然就是这个脱钩断链，我们说美国的这个脱钩战略是起到了很大的作用。但是也有很大一方面是因为这个中国在新冠解封以来，实际上在这个外资的问题上，尤其是在同外国公司打交道的问题上，实际上更多的是在强调国家安全。就是我们所看到的这个什么《反间谍法》呀，包括对美国的咨询公司进行了调查，包括对日本的商业人员进行了逮捕。实际上这些我觉得在很大程度上动摇了外资对中国的营商环境的这样一个信心。
那么不论原因是什么，总之是从出口管制和外资的这两个角度来讲，中方是有比较迫切的愿望，想要让美国能够在政策上面给中方带来一些利好。但是如果这个是目标的话——我个人的观察就是说，从这次峰会我们所能够看到的各种各样的结果来看——如果这个是中国的目的，那么这次这个目的在这次峰会上是没有实现的。
因为我们从峰会，不论是美方的声明还是中方的声明来看，都没有在高科技管制跟外资方面做过多的陈述。那么我们实际上所看到的，就说在中方可能比较强调的几个方向上，可能看到更多的比如说有这个恢复航班的，以及恢复中美之间民间交流。但是这个民间交流的衡量啊，相对来说它的这个标准还是比较宽松的。
至少我们在经济跟贸易方向上，没有看到美方在这次峰会中间或峰会之后做出比较大的一个让步，或者说做出比较大的表示。比如说美方对华的关税实际上是没有降下来；然后美方的出口管制，实际上在这个峰会筹备的这几个过程中间，我们也是看到美方层层加码；然后在美方的投资限制上面也没有看到美方有相关的表述。
那么可能就会产生一个问题：也许美方现在不表述，也许在峰会接下来的几个月中间，我们会看到美方有一些松动？我不否认有这种可能性存在，但是我想提醒大家的一点就是，大家看一下美国的国内政治的这个周期啊，就是在明年11月份的时候会进行美国的总统选举。那么在总统选举的竞选过程中间，拜登政府对于中国方向上所做的任何让步，或者说所做的任何的积极的、建设性的表示，都会授人以柄，都会变成共和党来攻击拜登政府的这样一个工具。因为我们这次峰会已经看到，美国的国会尤其是共和党，对这次峰会不仅不以为然，而且对拜登政府提出了很多的质疑、怀疑，说拜登政府现在对华采取一种绥靖的政策。
所以从这几个角度上面来讲，我认为在未来的这几个月里面，让拜登对中国的贸易跟经济政策上面采取比较大的让步，这个在国内政治上面是比较困难的。

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袁莉:
[00:10:57]
对，那我们也看到，就说习近平在周三和美国商界领袖的这个晚宴的讲话中，也没有多少关于经济贸易方面的内容，甚至没有鼓励在场的CEO们多去中国投资。你觉得他发出的是什么样子的信号呢？就结合你刚才上面说的。

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孙韵:
[00:11:16]
我觉得这一次他主要访美的这个目标啊，还是第一就是中美之间的这个民心相通啊，是在这个民间交流的方向。然后另外的一个方向，就是如果你要看习近平在同拜登总统峰会之前所给的一个比较简短的发言来看的话，我认为他还是比较强调中美关系的全球性跟全局性。他从这个战略站位上面来讲的话，我认为他对这一次（峰会）经贸方面的涉及实际上是不太多的。
当然也有一种可能，就是我们知道说中国的国务院副总理何立峰，现在同这个美国的财政部部长耶伦实际上是见了面。那么两国的商务部门呢，现在也是准备要进行工作层级的这个对话。那么也有一种可能，就是目前的工作层级的这个工作仍然在开展进行中，所以目前呢，就是从这个最高层面呢，没有太多的消息可以来宣布。
当然也有一种可能性，就是我认为中方现在对美方的战略意图跟战略方向的评估还是比较准确的，或者说中方实际上对美方没有抱一些不切实际的期望。因为希望越高，我们知道失望可能就越大。所以在这种情况下，我认为中方是比较准确地能够判断到美方的（意图），就算是中美关系有所稳定——因为现在大家常用的词不是“改善”，不是中美关系的“改善”，而是中美关系的“稳定”——那么中美关系就算稳定，实际上也不能够改变美国就是在经济方向上同中国竞争，在高科技领域对中国进行封锁这样一个现实。所以我认为从这几个角度来讲，可能习近平没有特别的强调这一点，跟这个现实还是有一定关系的。

39 | 40 | 41 | 42 |

袁莉:
[00:13:08]
那我们再回到你刚才提到的，就是说美国政界和美国民间对于中国的共识很高，就是皮尤中心调查说，83%的美国人对中国持负面态度；同时呢，就是遏制中国可能是美国两党最有共识的议题之一。那你觉得就是说习近平这次访问有没有一点点改善美国社会对中国的观感呢？

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孙韵:
[00:13:34]
那我觉得这个可能很难吧。因为一次峰会首先它的时间比较短，其次它的地域性也比较有限制，因为我们知道说它在工商界的这个晚宴上面也强调，就是加州人民对中国的这个感情。可能那个地域性比较强，我们知道加州它毕竟这个华裔人口比例还是比较高的。但是从整个的美国的总体社会来讲，我认为是不太能够因为一次峰会或者说一次访美就形成这样的一个效果。
而且大家一定要想到的是，他可能一次访美释放了一些积极的跟建设性的信号，但是与此同时，美国的媒体也好，或者是共和党的这个政策，比较亲保守派的这种媒体也好，它对中国的这个批判跟对中国的质疑是每天都在重复的。所以两相比较之下，就很难形成一个就是能够分庭抗礼的媒体上的一个叙事。所以在这种情况下，我认为冰冻三尺非一日之寒，想要改变中美之间民间对对方的一个观感，实际上需要的东西还是比较多的。
我们知道，哪怕是在中国，这次习近平访美之前，新华社就是连发了几篇社论来重新看高这个，就是看好这个中美之间的关系，中美之间的交流。但是这个我觉得也不能够一夕之间就改变中国社会中间，或者说国内反美的这种情绪。当大家已经被反美的这种舆论宣传所引导了这三四年，或者说更长的这个时间以后，你就很短的这个时间之内，突然释放一个说中美又要友好了这样的一个信号。我觉得就算是中国民众，大概也不能够很快地就改变对美国的这样一个观感。

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袁莉:
[00:15:27]
嗯，美国有评论说习近平这次访问是一次“魅力攻势”，这个就完全算不上魅力攻势，是吧？

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孙韵:
[00:15:34]
我觉得这个魅力攻势可能还算不太像吧。因为之前也有人讲过的，说中国宣布又购买波音飞机啊，那我们现在看也没有。也有人怀疑说，那这次会不会宣布说中国的熊猫又重新回到美国呀，至少这次峰会是没有。接下来双方可能工作层面会去谈，将来有没有另当别论，但是至少从这一次访问来看，没有看到有很大的魅力攻势这样一个结果。

55 | 56 | 57 | 58 |

袁莉:
[00:16:01]
我们再说下，就是这个美国商界，这个我们也看到，就是美国商界依然寄希望于中国市场，因为中国毕竟是世界上第二大经济体。中共呢，也显然希望能够利用美国商界去影响这个华盛顿的对华政策。我有两个问题，第一个问题是，美国商界和中共是一条心吗？第二个是说，中共希望通过商界来影响美国外交政策，这个愿望现实吗？

59 | 60 | 61 | 62 |

孙韵:
[00:16:27]
哎呀，是不是一条心，这个问题实际上是仁者见仁啦。因为我们知道说商界的利益在于商业利益，对不对？中国的利益在于国家利益。那么中国的国家利益同美国的商界利益在有些方面它是重合的。比如说，当美国的政策严厉地限制美国的公司在中国开展业务，或者说美国公司对华出口的时候，那么中国的国家利益同美国的这个公司可能是有很大层面的重合；但是当这个中国的政策，比如说中国在国家安全方面的政策影响到美国公司在华的业务的时候，那么这个时候呢，美国公司同中国的国家利益又是对立的。那么在这种时候呢，我们会看到说美国公司会更多的倾向于就是从美国政府这边来寻求支援。
像比如说今年早些时候，就是这个美国的几家公司受到了中国政府的这个安全部门的调查。那我们知道说，那么美国政府是挺身而出的，就说我们是要维护我们美国公司的这个合法的利益。
所以从这个角度来讲，我觉得一条心这个论断可能有点高估了美国公司同中国政府的这个利益重合面。但是如果说这个美国公司，确实在美国现在目前对中国的一系列的经济脱钩啊，或者说是经济出口，就是这个出口管制方面是有一些……就是美国公司同中国政府的话，是有一些利益的重合面的，那么它们也在美国进行了一些这样的游说。
那么有一些游说呢，我们实际上是看到它是起到效果的。因为这个游说的过程啊，一般大家可能不是特别了解，就是游说的这个效果一定要体现在政策宣布之前。就是在政策过程中间，这个游说是最为有效的。因为你在政策已经宣布了以后，你再去游说它进行改变，这个困难是非常大的，因为你要说服民主、共和两党，然后已经在这个政策发出公示以后，你要想再改变这个政策，就会面临各种各样的这个政治上的压力。所以大家可能看不太到啊，就是这个游说的威力在什么地方。因为它都是在政策宣布之前，实际上是在桌子底下去进行这种影响力的发挥。我认为就是美国的公司实际上在这个过程中间还是起到了很大作用的，只不过说这个作用不太为人所知，因为它不是一种公开的行为。

63 | 64 | 65 | 66 |

袁莉:
[00:18:47]
对于中美来说，最重要的问题还是台湾问题，也就是避免两国因为台湾问题发生军事冲突。那你觉得这次峰会在台湾问题上有什么实质性的进展吗？

67 | 68 | 69 | 70 |

孙韵:
[00:18:58]
实质性的进展在中美之间可能就没有。但是从中国单方面的这个政策表述来讲，我认为中国这次对美国提出了更为具体的要求。我们看到就是中方是要求……就是习近平在讲话中间是要求美方把不支持台湾独立的这个政策要落在实处。
然后最重要的中间呢，有两点提出来的，我认为是比较细节性的，中国在过去的这个政策表述中间是没有太明确的提出这两点。第一点就是停止对台军售。当然这个中国过去强调得也比较多了，就是这个可能不算是中国新划的一条红线。但是中国提出第二点，我认为还是比较新颖的，就是要求美国支持中国和平统一。因为我们知道这一点和美国的政策实际上它相差还是蛮远的，美国说的是我们支持台湾问题最后以和平方式进行解决。那中国现在提出来的是，明确要求美国支持中国和平统一。那么这个也就是说，中国的要求对目前两岸关系已经做出了预设的结局，就是两岸会统一。当然方式是和平的，但是从美方来讲说，其实这就是回到了这个“台湾地位未定论”啊，这个是中国一直反对的，就是美方一直说台湾最后的这个结果跟结局啊，要由台湾人民来决定，现在说得更多的是要由2300万台湾人民来决定。然后之前呢，说的是这个由海峡两岸的中国人来决定。所以这一点我认为就是跟美方的政策跟立场实际上差距是很大的。
所以我个人观察说，在这一次峰会中间，中美之间没有能够就台湾问题达成协议。当然我们也知道，就在峰会发生的当天，台湾的政局也发生了比较戏剧性的这个变化，就是“蓝白合”。目前看起来啊，这个机率是大大增加了。民众党的柯文哲同意同国民党的侯友宜他们就是联合来参选，就是双方组成一个联合的这样一个竞选班子、竞选团队。那么我们都知道，蓝白合至少从目前的台湾民调的数据来看，蓝白如果合力的话，它们在支持率上面是会超过目前民进党的候选人赖清德。那么也就是说，如果说蓝白合它现在是成功的，明年1月份的台湾选举，民进党可能会下台的这个可能性就大大增加了。所以那么这一点呢，无疑会改变，就是大陆对未来的这个五年台海关系的，以及台湾内部局势对两岸关系的这样一个判断。那么实际上就造成了一个这样的效果呢，就是在未来五年，可能对于海峡两岸发生冲突，或者说冲突进一步升级的这样的可能性，它的这个判断呢，我认为是降低了的。虽然这个实际上是对中美关系是减压的一个因素，也就是说中美关系因为台湾问题可能会造成的这种冲突升级，会因为这个蓝白合，它的这个机率会有所降低。

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袁莉:
[00:22:14]
那拜登在这个峰会后的新闻发布会上说习近平是独裁者，我们也看到这个美国国务卿布林肯在听到这个话时表情非常复杂。然后呢，中国外交部说：拜登的这个说法是极其错误的，是不负责任的政治操弄。拜登这个说法对这个两国关系的这个缓和会有影响吗？或者对两国关系的稳定会有影响吗？或者对他和习近平的关系会有影响吗？

75 | 76 | 77 | 78 |

孙韵:
[00:22:42]
我觉得不太会。因为实际上大家现在对两国关系，甚至对两个领导人之间的关系并没有抱过高的期望。然后这个呢，也不是拜登第一次叫这个习近平独裁者，就是之前也有过这个先例。而且从拜登的这个角度来讲，他可能觉得我没说错啊，这个明明事实就是这样啊，而且既然峰会已经结束了，我想要的政策目标也已经实现了，那么现在我再说点什么，中国也做不了什么。我认为中国确实是做不了什么，中国不会因为在这种两国关系出现这种战略上的一个，我们说短期的调整得这种大的格局之下，中国也不会因为拜登在一个场合对中国领导人进行这种非常不礼貌的评论，就从这个中美缓和，或者说中美的这个稳定化、关系稳定的这样一个大潮中间这样退出来。我认为中国是不太会的。因为做出这个决定本来就是对中国国家利益的一个判断，那么因为拜登的一个评价，就让中国的利益发生了这种天翻地复的变化，我认为是不会发生这样的一个结果。

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袁莉:
[00:23:52]
你前面也提到了，就是拜登面临着明年的大选，那他的对华的论调会怎么样？因为他也面临着共和党那边很大的压力。这一次和习近平见面，那边就攻击说他们民主党这边是对中国在绥靖这样子。如果他为了大选，会不会要继续采取对华这种强硬的论调，然后这样子对中美关系的稳定会有什么样子的影响？

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孙韵:
[00:24:21]
我觉得这个论调实际上现在并不是很重要。因为从拜登的角度来讲，他现在是执政方嘛。那么在明年的大选中间，我觉得他倒不一定会强调对华强硬的论调，他会强调过去的这30年中间，他对华政策的这个成功的方面。而且在美方的这个判断里，拜登目前为止对华政策是非常成功的。因为你要看到，比如说他在对华竞争的这个方面，那美方的这个出口管制也好啊，这个投资限制也好，还是这个就是选择性脱钩，或者说我们现在叫“去风险”，在这方面实际上在美方看起来就是已经得到了很好的效果。
那么最重要的一个指标就是中国经济现在增长是不断地放缓，当然中国有自己国内的问题，但是美国的这种出口管制的政策，包括美国对中国经济的挤压的这个政策，这个拜登政府是一定会把这个作为自己的得分项。所以说在竞争方面，他会说自己是非常成功的。
第二点啊，就是在这个美国同自己的盟国和友国加强关系，来共同应对中国挑战的这个方面，他也会认为说自己是非常成功的。不论是这个美英澳的核动力潜艇的这个奥库斯协定，还是说美日印澳这四方的会谈，包括说美国现在把北约也拉入到这个印太地区，包括美国同印度的关系的不断增长，包括美国把日本跟韩国这样两个已经已经争吵了很多年的、这样的两个态度很敌对的国家，共同地拉到戴维营来进行这三边的对话，然后来共同强调集体面对地区的这个威胁——不论是中国还是朝鲜。我认为就是拜登政府会强调说自己在对华外交的这个方向上也是非常成功的。
然后最后一点就是关于对中国的这个危机管控。那么这一次我认为他的这个，就是恢复两军对话，实际上是给这个两国关系托一个底嘛。就是当两国关系当发生不可预测的这种危机性的情形的时候，至少两军它有一个对话的渠道，能够保证说双方能够保持沟通渠道的畅通，来逐渐地为这个危机降级。
那么我认为说，在明年的这个选举中间，拜登一定会强调的是自己对华政策成功的方面，而不是强调说对华要如何继续强硬。因为他会说我对华已经很强硬啦，你看我的政策，你共和党能够达到这样的效果吗？

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袁莉:
[00:26:59]
但是美国政治现在就是比谁说话说得更狠，这个也是一个很大的问题。

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孙韵:
[00:27:06]
这个确实是很大的一个问题。但是我认为从拜登的这个角度来讲，对中国说狠话，这个已经是变成了一种政治上的常态啊。但从另外一个角度来讲，中方你也知道，就是对美国选举周期中间把中国当做这个沙包啊，或者是把中国当做目标啊，我认为中国已经习惯了，就是已经形成了一种审美疲劳。就是也不会因为说这个选举的竞选过程中间，哪一个候选人说了什么，就会把这个候选人的话当做为美国未来的这个政策。

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袁莉:
[00:27:41]
那最后一个问题也就是，有点好玩吧，纯粹属于猜测性的。就是说你觉得拜登有没有问习近平，前外交部长秦刚去哪了？

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孙韵:
[00:27:51]
这个据我所知，在中美的双边的官方的沟通中间，这个问题是不提的。就是哪怕说在，甚至在7月份，就是秦刚刚刚消失的那个时候。我记得那个时候和美国的政府的官员聊到这个事情，因为他们去访华嘛，有好几拨人都去访华。那个时候我也问，就是聊到过，说：哎，那中方有没有提过这个秦刚的事情啊？然后大家都是这个讳莫如深的表情，说：没有，我们既不问，中方也不提。大家就当这件事情好像没有发生过。所以我相信就说从拜登的最高领导人的角度见面的话，应该不会涉及到这样的问题。

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袁莉:
[00:28:32]
嗯，好。我忘了跟你说，我们每次要嘉宾推荐三部书或者是影视作品。

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孙韵:
[00:28:40]
我的天哪，现在有好多的电影都没时间去看。我觉得书的话，可能有两本应该还是值得读一下的。第一个就是约翰·霍普金斯大学高级国际关系学院，它的一个教授叫这个Hal Brands，他写的一本书，就是关于这个……当然这本书不是最近才出来的，这本书出来有一阵子了，它是关于我们说的这个“中国登顶论”，就是中国的这个经济啊，中国的这个发展啊，已经登顶。那么接下来呢，就是它会处于一个下降期。那么这里面他就提出很多问题啊，就说那么在中国的这个国力，或者说经济已经登顶的这个条件下，接下来中国社会是会更加稳定呢，还是更加不稳定呢？或者说在国际关系方面，在外交政策方面。

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袁莉:
[00:29:33]
是叫Danger Zone吗？

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孙韵:
[00:29:35]
应该是叫Danger Zone。

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袁莉:
[00:29:35]
Danger Zone: The Coming Conflict with China（Michael Beckley & Hal Brands著），危险地域。

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孙韵:
[00:29:40]
这本书还挺有意思的，因为它还是对美国的这个国际的……就是美国对华政策的讨论形成了比较大的一个影响。因为大家开始非常切实地去考虑说，如果中国已经真的登顶了，那么接下来中国要处于一个漫长的衰退期或者一个漫长的平台期，那么如何……因为美国之前对华的这个政策，它的一个前提条件就是，还是认为中国是在处于上升期的，所以美国要把中国作为一个威胁性非常大的这样的一个竞争对手来对待。但是如果现在这一点已经发生了变化，中国已经处于就是下降期的这样的一个国家，那么美国对中国是应该采取什么样的政策呢？我认为这本书实际上它提出来的是这样的一个问题。
但是我觉得中国不一定会同意它的这个论调。就是中国觉得说：哎，谁说我登顶啦，我自己感觉还不错啊，我自己感觉还可以再努努力啊。这个论据中国不一定同意，那论点中国可能也不会同意。
然后可能另外一个我觉得比较有意思的，有一本书可能就是对这个美台关系的一个论述。就是它是最近这个布鲁金斯学会的Ryan Hass，还有这个卜睿哲……就是何瑞恩（Ryan Hass）、卜睿哲（Richard Bush），葛来仪（Bonnie Glaser）三个人他们写的这一本书，就是关于这个美台关系，以及中国目前对两岸关系现状的一个挑战，会不会导致军事危机。那我觉得他们三个人对于中美台三边在台湾问题上进行的博弈，看法还是比较老成持重的。我觉得看一看这本书呢，可能会有利于就是对美国对台政策形成一个比较准确的判断。而不是根据美国的媒体，或者说美国的某些网红人物对这个美台关系的一个判断，应该说会可以带来一些比较清醒的认识。

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袁莉:
[00:31:40]
这本书名字叫什么呢？

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孙韵:
[00:31:42]
这本书的名字就叫“美台关系，中国的挑战是不是会带来危机”。

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袁莉:
[00:31:48]
U.S.-Taiwan Relations: Will China’s Challenge Lead to a Crisis?（Ryan Hass, Bonnie Glaser & Richard Bush 著）非常感谢，谢谢孙韵。

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孙韵:
[00:31:52]
感谢袁莉。

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袁莉:
[00:31:54]
也谢谢大家收听，我们下期再见。

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155 | 156 | 157 | -------------------------------------------------------------------------------- /EP-079-2023年我的不明白.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 官网链接：https://www.bumingbai.net/2023/12/ep-079-2023-my-bmb/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/14223411-2023.mp3 4 | 5 | 6 |

大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。

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2023年最后一期播客，我们征集听众朋友们来一起做一期节目，请大家来信分享这一年最不明白、最困惑的是什么以及2024年最想明白的是什么。我们收到了很多听众的来信，我来念其中的一部分。来信都做过编辑，略有删减。

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多数时间在台北生活，刚好在封控完全放开的时期回国。那时候大家都处在极端焦虑中，害怕感染。奥密克隆传染性强防不住，可是重症病例还是很多的，死了不少人，大家人人自危。那时候真切体会到一种集体创伤，只想尽快用貌似恢复的日常生活掩盖这之前不堪的一切。
2023年暑假又回了一次国，这时候的气氛已经完全不同，到处都是促销或者是宣传旅游旺季报复性消费的盛况，似乎一切回到了正常，人们若无其事地点着外卖，按从前的节奏生活、工作、娱乐，仿佛那三年的断裂完全没有发生过。但是体制内的家人会说起TF Boys演唱会和成都大运会的时候全国政法部门都如惊弓之鸟，把这两个看起来相对无害的活动定性为可能引发颜色革命、集体性事件的场合，让人啼笑皆非。
最想不明白的大概是，大概有很多人没有忘记白纸/反封控抗争存在过，至少官老爷们还要做二十年噩梦，可表面上大家看起来还是好好的，这样的记忆会在那些希望恢复正常生活的人眼里会有意义吗？

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在2023年听到很多中共的故事，一直想不明白，为什么他们需要强调斗争，领导一个国家，领导者居然会鼓励群众斗争，而不是上进或努力。泱泱大国13亿民众都需要斗争别人才能存活，何其辛苦！实在是想不明白。

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2023是留学的一年，感觉离开国内也治愈了大半以前如梦魇般的政治性抑郁。国内的新闻从互联网上看会有一层磨砂，没有以往那种切实感，不明白播客对普通人的访谈让我能重新找到那种切实感。

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回过头看这一年，能感觉到中国在进入快速的衰退，在这个闷热压抑的熔炉里，普通人挣扎着，中南海内部的斗争倒是没停。各种经济刺激政策的出台，从房地产到演唱会旅游；各种高级官员的变动，从这腐败到那罢免，还有李克强的逝世。人们在一件又一件事中间寻找怀旧和愤怒的点。

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其实这些大事小事都没让我困惑，因为觉得原因和动机无非就是那些，我的情绪在政治议题上已经麻木。最让我牵挂的还是乌衣，她在铁链女事件中的行为和写下的文字，那种生命力激励了我。只是她也消失了，而且一点音讯都没有。684天了，不知道什么时候才能再次听到她的消息。

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2022年我在上海封城期间遭到了各种离奇的转运，在这个过程里因为我反抗且不配合，遇到了很多或是想说服我或是威胁我的人。其中有一个人在说服我接受转运的过程里告诉我，自己是专门做基层协调工作的，他态度很好，在警察要来威胁我的时候示意他们离开，也对我表示理解。说实话我知道他是一个类似“唱白脸”的角色，但我依然认为在他劝我的过程里，我们有接近“对谈”的时刻。2024年我想明白，这些体制里的人如何看待自己的工作，继续呆在体制内或者离开的原因是什么。虽然很多人是有官瘾或者是无知觉的“平庸之恶”，但我依然想听到更多的讲述。

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作为一个普通打工人，过去一年最大的不明白，是中国人为什么不生气？
为什么14亿人口的国度，可以被一个统治集团，像圈养牲畜一样，关在密闭的空间里，自己的房子不能进，不能出，被迫购买高价的蔬菜，转运大巴上死了的冤魂，仿佛也属于活该。强加各种电子锁链，各种码，大家也都安之若素。
虽然也有四通桥上的勇士，举白纸的年轻人，但数量太小，真的就像无边无际的黑夜中，极其微弱的萤火，照亮这片黑暗，我也参与过相关的活动，并不是纯粹的看客，所以更加感到绝望。
我不明白为什么这片土地上的大多数人，能够活成这样一种卑微又无耻的面貌。
可以为了附条件的生存，丧失一切的良知和人性，抛弃做人的尊严，人们原本可以团结起来，理直气壮的争取一种更自由，更有尊严的生活方式的、，但大家习惯了下跪，习惯了低下头颅，面对不是施舍得来的粮食，似乎就难以下咽。
作为一个底层，觉得非常痛苦，看到这样一种群魔乱舞的局面，却没有办法适应，更不敢奢谈改变。

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我今年24岁，一直不明白有些年轻人为什么崇拜毛泽东。我身边也有崇拜毛泽东的同学，叫他教员。我叫毛泽东腊肉，他就把我拉黑了。12月25号晚上韶山的毛粉集会，有人打旗子之类的，要社会主义不要资本主义，这个我还可以理解一点。但是有人戴着红卫兵的袖章，这就让我非常难理解了。我想问他们：你们真的不知道毛泽东干过什么坏事吗？杀了多少人吗？红卫兵多极端，连小孩子都不放过，你们到底知不知道？我希望他们是不知道，我不能理解如果知道真相又这样做的人，他们是要杀人吗？

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我最不明白的事情是，那么多出去留学或者工作的年轻人，明明看到了真实的世界，并且享受着那个世界的自由、平等带来的舒适，为什么会那么真心的为一个极权体制辩护，真心去喜爱这个体制？除去一小部分人是特权阶级，剩下的那些人，很多就是相对普通的群体，为什么会有这么割裂的存在？

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2023年我最不明白的是，为什么我的父母是如此坚定的小粉红？

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今年我因为失业和政治抑郁，从北京搬回老家——一座二线城市，开始了和父母一起居住的生活。我的父母是吃到了改革开放第一批红利的人，他们在90年代挣到了第一桶金，因此提供给了我物质较为丰富的童年。但在这之后，他们虽然换了很多生意来做，却都没有太大的起色，仅仅能达到维持一家温饱的程度。

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从大学毕业到现在，我大约已经有10年没有和父母一起长期生活过。在重新开始共同生活后，我发现他们变成了和我记忆里完全不同的人。他们曾经是私有制的第一批获益者、在习近平上台时对他寄予“他一定会进行强有力的政治改革”的厚望；如今他们却被强大的宣传洗脑和蒙蔽，认为我是“被西方洗脑的傻子”、“唱衰祖国的汉奸”，坚信载人航天、宇宙空间站和数字人民币可以成为他们的坚强的后盾，笃定新疆再教育营中的维族人“罪有应得”和“国家不得不为之”，并且严厉拒绝观看任何外网的视频，称所有外网视频博主都是“抹黑中国的敌对势力”，也拒绝与我进行任何有效的政治讨论。他们认为“哪里都有不公平”因此中国的不公平理应发生、认为“共产党之前做得那么好”因此“之后只会做得更好”。

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我曾经认为中共的宣传只能欺骗到文化程度不高、或者生活在某种体制里、或者具有和中国某种邪恶共性的人，后来发现即使是父母这样文化程度尚可、通过经商致富、在对我的教育中抱持较为开明态度的人，也依然沉醉在宏大叙事之中，变成了习近平新时代的特色红卫兵。

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忘记是在哪里看到，说“中国人就像被中共植入了“芯片”，他们自动反馈、高效处理、激烈应对，然后迅速遗忘。他们对事实视而不见，却对幻觉笃定追随。

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我是否应该和父母好好沟通政治的议题，又该如何和他们进行有效的沟通呢？

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我是一名化妆品销售，刨去去年疫情突然放开，平安夜大家都阳了没什么人出来逛街不说，以往每年平安夜我们店当天的销售额都在20万到30万上下。今年店里只卖了不到12万。往年包礼盒送礼物，客单价在3000元以上的人很多。今年客单价3000块钱以上对我们来说算是大单。而且买100毫升香水的人很少，大部分都是50毫升或者30毫升。感觉大家消费降级得很厉害，都不舍得花钱了。真的很想问一问执政者们，为什么要把人民糟蹋成这个样子，真的心安吗？

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2023年不明白的事情是：我是做外贸的，老板答应调岗，工资1800元/月，不明白，这是经济原因还是侮辱，结果没答应。

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2024 年我最想明白的事情是，如果1月13 号台湾大选开票结果赖清德萧美琴胜选，中共是否会在国内社会、经济问题导致执政合法性动摇的压力之下，为了转移国内矛盾，煽动民族主义，一改过去对台「打嘴炮」的作法，开始对台湾开展军事活动或发动战争？

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来加拿大快三年了，已经没有以前在国内的不安全感，但对这个国家从充满期待也变得失望多多。之前的卡车司机为了争取不打疫苗的抗议运动被镇压不谈，今年最明显的就是明明以色列被哈马斯恐怖分子突然袭击，却有那么多人上街游行支持巴勒斯坦，且政府相当放纵，任由他们在大街上、高架桥上甚至高速上阻断交通。非常不理解。这种自由是不是过了头？

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我是一名教师。今年学校第一次下发了一个通知，要求教师在上课的时候注重意识形态领域安全，要求在教学中不说与课堂教学无关的话，不说与主流价值观不符和相悖的话，要求在教学中不涉及和传播宗教。这令我非常困惑。
首先，我感到害怕。在这个通知之前学校里已经有老师因为在课堂上播放视频被学生举报，说视频意识形态方面有问题。之后老师们的对策就是尽量用国内视频网站审核过的内容，这也是一种对自己的保护。面对学生时也会有一种不信任的感觉。虽然自己很希望他们可以看到这个世界另外的样子，但讲到某些话题的时候却是不自主的含糊过去。
其次，这类通知会强化自我审查。因为我是美术老师，上课的时候不可避免的会涉及到各个国家的艺术作品，除了作品本身形式上的讲解我也希望学生可以了解作品背后的政治、思想、文化、宗教等影响因素，在这个层面上不涉及这些因素很明显是不可能的。比如“死亡”这样一个在艺术中极为常见的主题，会在备课时被其他老师提醒，不要涉及。
最后是自我认知上的矛盾。老师本身应该是面向未来，去培养和教育下一代人。但现在，我们这些老师在学生眼里只是一种宣传工具甚至是喉舌。
当下，无论是老师还是学生都在这个环境中承受着巨大的压力。但作为身处基层的老师面对这种自上而下的制度除了痛苦也只有深深地无奈。

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本人微信好友3800+，近年来观察发现，他们越来越不关心时事。河南大水、铁链女、吴鑫宇、食堂老鼠头等，他们都不评论，似乎根本不知道事情的存在。但中美冲突、日本核水排放，俄乌战争、哈马斯以色列冲突、圣诞节，南京纪念等，他们却异常活跃。虽然他们并非网评员，却像是有组织、有任务似的。

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中国人真麻木至此了吗？明明社会事件影响到每一个人，他们从不关心。每年却记得要痛恨日本美国一遍。

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今年画画的时候听了很多历史讲座，很多不明白播客，听了金瓶梅和红楼梦。这个学期结束的时候听了美国之音好多天安门的采访，画出来的东西被我的中国同学说看着像一个个等着被处决似的。

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我现在的生活很割裂，我的交际圈已经基本上全是美国人了，和我保持联系的中国朋友并不多。联系也像是和亲人联系的那种，默契的知道什么话题不去触碰。我也渐渐发现在我的英文世界里，我愿意表达，能被听到，也能被尊重和理解（在我的日常圈子里是这样的，不代表全部）

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于是我在英文世界里得到的优质交流和链接越多，就越提醒我在突破文化和语言壁垒之前，我的世界是有多匮乏，多沉默。这种认识让我绝望，如果语言是牢笼，血缘是枷锁，那我这辈子也逃不出去会讲中文和当一个中国人的命运。但现实是在这个语言世界里，我们即使心知肚明却也没有办法沟通，即使看破一切也只敢用无穷无尽的隐喻打暗号。

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我想可能天安门的时候，中国最聪明又善良的人要不走了，要不死了，要不明哲保身。想到我还在国内的家人和朋友们，我又想让他们永远别去看透一切。看破却要永远深陷其中听起来比我现在的处境还糟糕一万倍。

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我想不明白这个民族的文化和语言的未来在哪儿，我不知道我们能真诚的建立交流和链接的空间在哪儿，我不明白一个个体在一片绝望中应该如何处理自己和世界的关系。

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新年快乐。

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非常感谢听众朋友们一起参与制作了这期节目，来信很多，上面只是挑选了一部分。谢谢大家一年来的支持。在2024年希望我们都能像哈维尔说的那样，生活在真实中，Living in truth.

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谢谢大家收听，我们2024年再见。

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哈维尔在《无权者的权力》中写到：“只有大家都愿意在谎言中生活，才能产生这个社会制度。其原则必须让所有的人接受，渗透一切事物。它绝不允许有人在真实中生活。因为任何越轨行为都是对原则的背判，对整个体制造成了威胁。……在后极权社会，真相在最广泛的意义上有特别的重要性，这在其他环境下是闻所未闻的。真相在这个社会，作为权力的一个因素扮演更重要的角色，或者作为一种政治力量。”

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229 | 230 | -------------------------------------------------------------------------------- /README.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | # **Podcast** 2 | 此 GitHub 作为《[不明白播客](https://bumingbai.net/)》官网的备份站，用于分享文字版播客，请查看往期[节目列表](0000-往期节目列表.md)。 3 | 4 | # **收听指南** 5 | 手动添加：由于《不明白播客》近日更换播客发布平台的，在播放器中手动添加节目的听众需要更新rss订阅地址，也可以把 **acast.com** 加入VPN的规则，或者通过 Apple、Spotify、Amazon Music 等平台正常加载音频、收听节目，请参考[官网教程](https://www.bumingbai.net/how-to-subscribe-in-china/)。 6 | 手动订阅地址：https://feeds.acast.com/public/shows/68004395b4ef799a7a410371 7 | 8 | # **订阅平台** 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | Apple Podcasts 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | Spotify 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | Listen on Google Podcasts 30 | 31 | 32 | 33 |
版权所有 ©️ 不明白播客 bumingbai.net 34 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-001-慕容雪村-武汉传来的声音.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2022/05/ep-001-murong-xuecun/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/10656923-.mp3 4 | 5 | 慕容雪村曾是流行小说作家。他的小说非常接地气，非常世俗，甚至黑暗。一位读者在评论他的小说《原谅我红尘颠倒》时写道：“他先把我指向地狱，又让我抬头看天堂，最后告诉我，回到人间吧。“另一位读者评论说：“那么脏的书，却让老子哭成了傻X。” 6 | 7 | 今年慕容雪村出版了他自2010年以来的第一本新书《禁城：武汉传来的声音》，写他在武汉封城及解封后的采访见闻。这本书在澳大利亚先出了英文版 Deadly Quiet City，《不明白播客》邀请到慕容雪村，听他讲述本书写作背后的故事。（文字版全文） 8 | 9 | 时间轴： 10 | 02:14 为何如此恐惧，还要写《禁城：武汉传来的声音》这本书 11 | 05:20 在四川山里写书时与安全部门打交道的经历 12 | 09:00 写书过程中最吓人的时刻 13 | 11:22 为什么民众在武汉解封后对政府更迷信了 14 | 16:12 如何看待当地医生对武汉真实死亡数据对估计 15 | 19:58 上海解封后会否出现像武汉一样的情况，大家又开始唱赞歌 16 | 22:21 可以从情感到道德上理解书中的每个人吗 17 | 25:30 为什么上海封城时没有出现公民记者 18 | 28:14 现在的中国和2020年疫情刚爆发时相比，变化最大的是哪个方面 19 | 30:55 对“润学”的感想 20 | 34:12 现在留在中国与体制对抗并且付出代价还有意义吗 21 | 38:04 由于审查，读者群急剧缩小，写作还有意义吗 22 | 39:48 如何看待居住在异国他乡，却继续用母语写作 23 | 24 | 嘉宾推荐： 25 | 26 | 不可磨灭的城市（Indelible City: Dispossession and Defiance in Hong Kong），Louisa Lim 著 27 | 干部国（Cadre Country: How China Became the Chinese Communist Party），John Fitzgerald 著 28 | 监视之国（Surveillance State: Inside China’s Quest to Launch a New Era of Social Control）Josh Chin/Liza Lin 著 29 | 张医生和王医生，伊险峰/杨樱 著 30 | 31 | 播客全文： 32 | 33 | 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。 34 | 35 | 慕容雪村曾是流行小说作家。他的小说非常接地气，非常世俗，甚至黑暗。一位读者在评论他的小说《原谅我红尘颠倒》时写道：“他先把我指向地狱，又让我抬头看天堂，最后告诉我，回到人间吧。“另一位读者评论说：“那么脏的书，却让老子哭成了傻X。” 36 | 37 | 在微博兴起的2010年代初，慕容雪村是少数几个非常认真写微博的人。他的微博是文字好看，思想火花四射的那种，几乎每一贴转发量都成千上万，影响力非常大。至今他那句，“为众人抱薪者，不可使其冻毙于风雪。为自由开道者，不可令其困厄于荆棘”，还经常被引用。 38 | 39 | 2013年5月，他因为批评七不讲，微博账号被封杀。七不讲就是不讲普世价值、新闻自由、公民社会、公民权利和司法独立等等，慕容雪村在微博上将七不讲总结为一句话：“不准讲文明”。当时封杀微博账号还不普遍，很多媒体对此进行了报道。在被封杀后，他曾写道：“你可以删除我的言论，注销我的名字，却不能夺走我手中的这支笔，在接下来的几十年，这支笔将长久地与你对抗。” 40 | 41 | 今年慕容雪村出版了他自2010年以来的第一本新书，写武汉疫情的《禁城：武汉传来的声音》。这本书在澳大利亚先出了英文版”Deadly Quiet City”，稍后会在台湾出中文版，也签了美国版和日本版的版权。 42 | 43 | 我们录制这期节目的时间是5月7日。雪村你好！ 44 | 45 | 慕容雪村：你好！ 46 | 47 | 袁莉：你在书的前言里写道这是一本恐惧的书，你写的是“我在恐惧中走进武汉，在恐惧中探询采访，又在恐惧中完成了书稿。在这本书快要出版的时候，我又在恐惧中逃离了自己的国家，把全部家当装在一个行李箱中，将四十七年来我所建造、所积累的一切都留在身后。”既然如此恐惧，你为什么还要写这本书呢？ 48 | 49 | 慕容雪村：在二零二零年的时候，在武汉封城之后，北京也是特别恐惧，但是那个时候，我还没有做好准备要去武汉。我在百无聊赖中都过了两个月，见到了也几乎是鬼城一样的北京，大街上空空荡荡的。有一天，我走到一个红绿灯前，看不到一个人，一辆车，那个红绿灯就是很寂寞地变幻着信号。我从来没有见过这样的北京，所以忍不住会想在千里之外的武汉究竟发生了什么？差不多就在这个时候，Clive给我打来电话，提醒我我应该去武汉。 50 | 51 | 袁莉：Clive Hamilton？ 52 | 53 | 慕容雪村：对对！当时对我来讲呢，这通电话对我来讲像醍醐灌顶一样。我突然就想，对呀，我应该在那里啊！我就买好了高铁票，订好了酒店，然后悄悄地就是潜伏进了武汉，那时候还没有解封，然后接下来一个月我就在武汉采访探寻，去过好多地方。去过武汉市中心医院，就李文亮那个医院，去过华南海鲜市场，也试图去那个P4研究所，当然没能进得去啊，然后这些呢，都给我巨大的触动。 54 | 55 | 如果说为什么要写这样一本书，那我觉得就是这是一件正确的事情，它是我应该做的事情。其实你我也都明白，做这样的事情很可能会带来惨重的损失，但是我当时想的是啊如果有损失，那就损失好了。因为在那个时候像李泽华、方斌这些人都已经消失了，因为他们的独立报道和独立观察。这些人一定遭受着非常艰难的待遇。他们都消失了，而且再也没有人来做这样的事情。我想好吧，那我们只有我来做这样的事情，我要找到那些被消失的人找到那些被埋葬的事情，然后让这些事情呢，大白于天下，被世人所知。 56 | 57 | 袁莉：但是你是已经被国安照顾了很多年的一个人，然后你在书中也写了一些你接到的什么电话了之类的。就是实际上是一种真正的没有经历过的人，可能是很难感受到这种时时刻刻生活在恐惧之中，然后还要去义无反顾地去做一件特别特别风险高的事情，你能不能再稍微说一下？其实你准备在武汉多呆一阵子，后来你呆了一个月，就很快地就又跑掉了，然后最后写书的时候实际上是在一个山里面写的，是不是？ 58 | 59 | 慕容雪村：对，我是在去的途中。事实上我在去武汉的高铁上，就接到了不明的电话，我们这些“老茶客”一看就知道这个电话是哪来的，是怎么回事儿。但是我想在那种情况下，我还是不接为好。到了武汉之后呢，也不断地会收到这样的电话提醒。 60 | 61 | 其实最吓人的一次是五月三号，就我在到达武汉差不多快一个月的时候，突然一天接到了也是一个号码很奇怪的这么一通电话，对方劈头盖脸就问，“你去武汉干什么？”我都没问对方是谁，你知道我们好像心照不宣一样，我就说“我就是来看看啊。”对方换了一下语气说，“看看啊，那好啊，你小心点啊不要感染了，感染了那可就麻烦了。”差不多通话内容就是这么就这样。 62 | 63 | 然后我挂上电话之后再想，你看这个电话表面上看，如果写下来的话，它没有什么危险的东西。但是我越想越害怕，真是不寒而栗。那个时间其实我还有很多计划，我也想再去一下那个P4研究所看能不能去得了，然后我还想再去一下华南海鲜市场，那个时候张展正在帮助一些死难者家属维权，其实我请想跟着他就跑一趟。 64 | 65 | 但这通电话就像是画的一个休止符。我就想不行，我得赶紧逃，因为那个时候我已经积累了大约一百万字左右的采访材料了，如果真是出现什么出点什么事情的话，那就全前功尽弃了。所以呢，我紧急地把后续的工作做完，然后就紧急地逃离了武汉。我没有回北京，因为想回北京、在那种状况之下，几乎不可能安全地把这本书写完，所以我躲到四川的峨嵋山里边，在那里边完成这本书。 66 | 67 | 袁莉：真是不敢相信。 68 | 69 | 慕容雪村：一直到在这个写书过程中呢，我都是写完一章，就把它发给我的朋友，然后他们替我存起来，然后交给出版社，写完一章，发出去，然后我自己就在电脑上清空、清干净。一直到去年的八月份，出版社在对这本书进行最后的编辑，他们就威胁我，“你要不走的话，我们就不出了！”就是开玩笑的说法。但是在提醒我，就是你赶紧离开，否则万一出点什么事情的话，我们会有很大的道德上的压力。我想好吧，我就抱着试试看… 因为我也不确定我能不能出得去。当时我的护照上有两个有效签证，一个就是英国的，一个是美国的。我想美国那段时间的关系很紧张，可能不一定会让我去。那我就干脆去英国吧。然后即使到出关的时候，我心里其实也是忐忑不安。当时有朋友问我，你觉得你有多大的可能性能出得去？我想可能只有百分之五十吧。结果呢，一切其实还挺顺利，他们问了我几句，但是也没有怎么刁难我，我就顺利地到了香港，然后在香港等了几个小时，就飞往伦敦了。整个过程，就是想想，到现在为止，还有点心惊。 70 | 71 | 袁莉：像一个噩梦是吧？就是不知道就是，走到哪一步，出口是在哪里。 72 | 73 | 慕容雪村：我在写书的过程中最吓人的一次这样的，我在离开武汉差不多十天之后，张展就被抓了。她在武汉的时候我们一起聚会过一次，好几个人，然后还有拍了一张照片，也不知道哪个家伙把这个照片就发出去了。结果呢，张展被捕之后，那个照片上的所有人都被约谈过了。然后武汉的朋友把这张照片发给我，说“现在就剩你了。”我那个时候真是不寒而栗，你知道我做什么了吗？我把我电脑上的所有的资料清空，下载了几个白痴的游戏，玩了两天游戏，然后其实在那儿忐忑不安地等着他们上门。结果呢，他们也没有来。后来我还是要继续干活啊，对吧？所以我又把那些东西又备份回来，然后继续工作。 74 | 75 | 袁莉：那时候是在哪里？ 76 | 77 | 慕容雪村：在峨眉山里边。 78 | 79 | 袁莉：他们没有去峨眉山里面去找你，如果你在北京就说不定了。 80 | 81 | 慕容雪村：但是也打过两次电话，应该是个四川当地的，打过电话，说要与我见一见。也是每次都是，每次都是赶紧清空电脑，等他们上门。但是好像因为Covid的原因，他们也没有真的来找我，就只是让我受了一下惊吓。 82 | 83 | 袁莉：这真的是在恐惧中写成了一本书。您写的第一个人物是林晴川医生，他在一家社区医院工作，在感染了病毒后还被迫接触病人。因为他的领导说这是上面的意思。他还告诉您说医院接到来自上面的命令，不得在死亡证明上写任何与肺炎有关的内容。林晴川医生对你说，经历过这一切之后，只有蠢货才会相信这个政府。但是实际情况是，武汉解封之后，美国和欧洲在疫情控制方面做得非常糟糕，造成很多感染和死亡。而中国呢，反而显得有点一枝独秀的意思。在一年多时间内，不仅控制了疫情，经济也没有受到太多影响，政府也开始大力鼓吹中国模式比西方民主制度优越。 84 | 85 | 慕容雪村：抄中国作业。 86 | 87 | 袁莉：对，老百姓对政府更迷信了，而不是怀疑。方方写了个《武汉日记》，都遭遇了文革式的网暴。你怎么看后来的这种变化呢？ 88 | 89 | 慕容雪村：在武汉现在有一个特别有意思的事情，我没有写在书里。我这武汉采访了大概三十几个人，就问他们同一个问题，你觉得这个病毒是从哪儿来的？几乎所有的人，大家都一样，有个出租车司机的回答最典型，他是这么说的，“哎呀，他说美国人真是把武汉搞惨了，他们把这个病毒带到这儿来的。”我说你怎么知道是美国人。他说，“你还不知道吧？那个军运会期间美国代表团住那个酒店，就是在华南海鲜市场对面。” 90 | 91 | 袁莉：就是2019的军运会，世界军运会是在武汉举行的。 92 | 93 | 慕容雪村：对，“美国代表团一离开，哦，这个新冠疫情就爆发了。你说是不是他们带来的？”最有意思的是，几乎所有的人在讲完这个这段话之后，会加一句，“你知道吧，那一次军运会，美国人一块金牌都没得。”我一直特别好奇，因为武汉是一个很大的城市，我在武汉的行踪跨越南北东西到很远的地方，在这么大的范围之内，这些人，出租车司机，小店店主，青年的白领，情侣，他们从哪儿得来的消息？为什么他们的回答都如出一辙？我虽然没有证据，但我猜想这很可能是某种隐秘的政府工程在起作用。 94 | 95 | 就我想象那些张书记啊、王主任可能私下有开会，把这种话散布到下一级去，让下一级的小王主任、小张处长又再继续开会，散布到更小的单位里面去，最后某些人就走进社区，走进街道，把这些消息告诉每个人。虽然没有见到正式的报道，那时候外交部的发言人还没有谈，美国人传播病毒的消息还没有官方的，然后这个消息呢已经在武汉散播开了。所以我想这就是中国的政治模式，它运行的逻辑，它就是在这样的逻辑之下运行的。所以在这样的逻辑之下，在这样的宣传攻势之下，在这样的洗脑教育之下，人们很容易就会接受那些来自所谓的权威媒体的这种信息。那么就觉得，“外国都太惨了，惨极了，就我们这边最好，我们的政府最保护我们。”所以在等到了四、五月份之后的发生这样的转变，我想其实也完全是合理的，不如此反而不合理了，就是它符合逻辑的。否则他花那么多钱在宣传上、在洗脑教育上，在这种隐秘的政府工程中，他们散布这些谣言，那不就白费了吗？其实事实证明，他们散布这些谣言好，他们鼓吹的这些中国作业的优越性也好，中国体制的优越性也好，都不是白费的，是真正的有效果的。也因为这个，我认为要如何看待这样的舆论，或者是舆情，我认为更多地要把这些中国人看作是这种宣传和教育的受害者，而不应该认为他们就是天生的坏人，或者是天生的蠢货。 96 | 97 | 袁莉：这个我非常非常的同意，也就是我觉得中国人就是同时又是受害者，但是有的时候又是政府的同谋，这个是没有办法的一个处境，对于绝大多数人来说，没有办法来改变的一种处境。还有一个技术性的问题，我想问一下，就是你在这个书里面写过，实际上是这个书里面的这种事实核实的问题，就比如说你在书里面写过这个晴川医生，就是这个在社区医院工作的。这个医生的工作群里有一道指令，说特殊时期开死亡证明，写肺炎那个感染一定要严谨，要谨慎。如果有其他疾病史，就使用其他疾病作为主因。 98 | 99 | 你引用了晴川医生的估算，说武汉封城七十六天，死亡人数应该不是三千八百六十九人，而是在两万七千多人到五万五千多人之间。你怎么看这些数字呢？你核实过林医生说的那些指令吗？他的那个估算有多大的可信性？如果中国政府没有隐瞒，而是如实的披露这些就是真实的死亡人数，这对于世界其他国家制定防疫政策会不会有影响？他们会不会更加重视，就是这次这个疫情不会这么严重？ 100 | 101 | 慕容雪村：在武汉的医生或者护士群体，关于禁止在死亡证上写“新冠肺炎”或者病毒相关的内容，这个几乎是人人都知道的事情，不止是林晴川这一个医生，而且这个医生把他收到的工作群里的指令，把这个就是他的接收到的原始的这个对话记录都给我看了，我也拍了一个照片，这个东西呢确定无疑存在。所以中国政府，包括武汉的政府从一开始就非常明确地要在死亡数字上造假。 102 | 这个数字是怎么估算的呢？他完全不相信政府公布这个数字，他做了这样一个估算，就是在武汉，这样的社区医院一共有372家，他以他自己的经历为依据，就是在这个封城期间呢，他开过很多死亡证，他们医院每天最少的是一份，最多的有三分，那么取平均值两份，用372家医院曾以平均每天两份乘以这个76天，得出那么大概的一个数字来。这个数字呢，我相信一定是不准确的，一定不准确，但准确数字没有人知道。林晴川医生估计的这个数字，我敢说至少有一点，它比政府公布的数字更接近真相。 103 | 最真实的数字，我相信连武汉的这些官员们也不一定知道。他们可能会知道这个那个期间一共死了多少人，可能会有这样的数字，但是至今秘而不宣的，对于有多少人是因为新冠而死，我想武汉的人不知道，北京的大头头们也不会知道，他们一样也会被误导。 104 | 同时呢，他们所公布的这个死亡率或者死亡数字，我想在这个大流行的初期，是对全世界都有严重的误导，如果他们能够公布出真正的死亡率和死亡数字来，欧美国家在一开始也不会采取这样的措施，会更重视。就是因为这公布中国公布的这个数字，一看一千一百万人，才死亡了三千八百多人，这还是是后来修正的数字，在一开始只有两千多，那么一看只有这么多，死亡率很低嘛。 105 | 所以我相信呢，这个他们的数字误导了全世界，就是在这次大流行中呢，有两次误导全世界，第一次的在高调地渲染这个东西不会人传人，可防可控，一开始不断地叫这个东西，就是宣布这个东西没有威胁，这次也是误导了全世界。 106 | 第二次呢，就关于这个致死率的问题，同样也误导了整个世界。 107 | 108 | 袁莉：那您在这个武汉解封前两天三天的时候去的，然后呆了差不多一个月，写了八个人，他们有的人是愤怒，有的人是哀求，但多数人都是认命的。最近看上海的各种照片、视频、文章，你觉得上海作为更富裕、更国际化中产阶级更多的大都市，那里的民众对于封城的反应和武汉市民有实质性的不同吗？有没有可能上海这次宣布胜利解放以后，上海的多数市民也会很快忘记他们这一两个月受的苦的？ 109 | 110 | 慕容雪村：其实上海人的遭遇甚至从某种程度的武汉更惨，这个更惨呢，最重要的原因，一是这个政府的封城更加残酷了，那在武汉期间转运阳性患者还是基本上社区和所谓的志愿者来转运的，但是上海我们看得很清楚，是警察，就是政府用更多的暴力来介入了。 111 | 第二个原因呢，是上海是一所更大的超大型城市，超过两千五百万人住在那里边，政府显然完全没有想好该怎么让两千五百人吃饱肚子的问题，所以造成的这种惨状真是惨不忍睹。我们在世界媒体上看到的那些悲惨的，那些愤怒的声音，也许在未来会被新一轮的政府宣传攻势所代替，更多人可能还是会相信CCTV、相信人民日报，然后转过头来再歌颂这个政府救了他们的命。但我相信有一点我相信，在经过这样的灾难之后，会有相当的人会记住他们所经历的悲惨，会记住这一切不必要的灾难，我想也会留下真正清醒的见解。 112 | 113 | 袁莉：你那个书里面写的人物，有非常小市民的摩的司机，有为了享受各种优待成为志愿者的投机分子，也有像张展这种几乎有圣徒情节的理想主义者。但是看得出呢，你写每个人的时候都心怀悲鸣，没有对他们进行道德评判。就像您刚才说的这些中国人，很难逃脱这种宣传的影响。我想问的是说，实际上我们认识的很多的共同朋友，很多时候谈起来的时候，确实可能有很多人心里面会很生气，就说为什么就永远记不住受的苦呢？为什么总总是要去感恩，那你真的是可以从道德到情感上都能理解你书里面写的他们每一个人吗？ 114 | 115 | 慕容雪村：我想“理解”跟“赞同”是两回事。当作家在写一个人物的时候，常常需要设身处地地带入其中，我写那个摩的司机，你说在那段期间，武汉的公交停运，私家车也禁止出行，所以这个黑摩的司机他会很快活地奔驰在武汉的大街小巷中，载客赚钱，那是他最快乐的一段时期。但我想只要带入其中的话，你会发现他说这些所有的事情是合乎逻辑、合乎道理的，他不如此反而不正常。 116 | 但是这个问题呢，其实是涉及到更多的问题，我知道现在你看在社交媒体上有很多愤世嫉俗的言论，就认为中国人没救了啊，这个民族就活该被奴役，甚至有人说出来要“核平中国”，用核弹炸平中国的。 117 | 118 | 袁莉：啊，真的啊？ 119 | 120 | 慕容雪村：对，就是好多这种言论。那么我倾向于呢这是某种愤世嫉俗、出于绝望的某种过头的言论，我甚至会觉得他们本意并不是这样的。其实在中国呢，我接触过几乎是各个阶层，特别是中低下基层，我常常会跑到这种社区里边、跑到乡村里边跟这些人交谈，我们在现实生活中，他们往往都是心怀友善的人，并不是说特别怙恶不悛的那种恶徒，大多数人都不是，大多数人都是好人。 121 | 只不过在这样的体制之下，在这样的宣传教育之下，他们脑袋里边有一些不健康的想法，而且这些不健康的想法会很容易改变。我觉得很多人的绝望也许是或分了，就是要改变这种认识不清的状况，其实并没有那么难。 122 | 同时我读过讲东欧或者苏联末期的书，我对这样的问题特别感兴趣，我也实地去原来的东欧社会主义的国家去走访过很多次，其实在很多时候他们跟我们很像。但只要民主运动开启之后，民主化之后，这样的现象会的就很快可以扭转，并不需要太长时间，所以需要太过分的关心这些事。 123 | 现在对这个问题我想到涉及到一个人的同情心问题。你比如我们现在看北韩的国民，他们的见识会比现在的中国人更高明吗？恐怕不见得，但我们应该说“北韩人就是没救了，或者他们活该被奴役”吗？我们显然说不出这样的话，对吧，只要你是个正直、体面的人，就不可能说出这样的话来，那太没有同情心了嘛！ 124 | 125 | 袁莉：说得非常好，很同意。就是在武汉疫情爆发后，有一批公民记者，前面也提到过方斌、陈秋时、李泽华、张展，上海封城以后也有很多传播很广的文字和图像，但几乎没有人称自己是公民记者，而且一般都会强调是写个人体验，个人视角，而不是记者的公共视角。你觉得为什么会是这样子呢？ 126 | 127 | 慕容雪村：最重的原因就是上海的这种封控更加残酷，更加严厉。在武汉的时候还有很多人，像方斌这样的人，可以离开自己的住处，可以走进医院去实地报道，李泽华这些人也是。我也可以在这样的时候走进武汉，但是到了上海这波疫情的时候，就是几乎没有人能够自由行动，没有一个自由行动，那么他们就只能讲自己的遭遇和经历，就不能代替他人发声了，所以这种意义上他们也很难被称作公民记者。 128 | 同时呢，我相信也不会再有人写向方方的《武汉日记》那样的书，我的这样的书就更不可能出现了，因为这个形势真是变化太多了，写这样的书或者写作为同样的事情，那意味着更惨重的代价，真是不可估量的损失。 129 | 130 | 袁莉：你说的意思就是，前几天我们谈的是这次疫情实际上对中共来说是一个创造了一个绝好的机会，他们用这个机会无限地地扩大了自己的权力，把一个监控的社会做得几乎密不透风，你说的是这个意思吗，一个是监控，作为一个就是这种打压的力度上来说是吧？就是发生在这些公民记者的身上，这些人或者失踪，或者被监禁，然后张展绝食几乎是要死掉了。那稍微知道一点事情的人，可能知道他们会面临什么样子的后果，所以实在是需要太大、太大的勇气。 131 | 132 | 慕容雪村：是，那有时候我们常常说，我们赞扬说某些国家它有很多勇士啊，赞美某个国家有很多正直的人敢于站出来，而这些人同时会批判中国就没有这样的人，中国这样的人很少。但是这个最重要的原因是不是在于人的勇气，我相信在全世界的任何国家里面，任何一种文化中，我觉得有勇气的人、正直的人都很多，但是敢不敢于站出来，在于站出来他们要付出多少代价，在于这个控制有多么残酷、多么严厉。实际上现在在上海呢，我觉得看前段时间那些景象，真就是人间地狱。 133 | 134 | 袁莉：不少人说，现在和二零二零年初疫情爆发相比，中国变化太大了，也许你可以稍微说一下，就说你觉得变化最大的和2020年武汉的时候相比，中国变化最大的是哪一个方面呢？ 135 | 136 | 慕容雪村：有很多方面，第一是这个他们控制的手段更加高明了，在二零二零年四月三日我接到电话的时候，四月六日去武汉的时候，那个时候还没有健康码这种东西。所以呢，我去武汉也不需要做核酸，也不需要出具核酸证明，更不需要刷我的健康码。但是我在那儿呆到一个月前后，然后健康把这个东西就出现了，现在呢，你比如说就是每一个中国人都有，离开它都寸步难行，而且最近这个健康码，又搞出很多花样来，除了黄红绿三种码以外，还出现了带星号的健康码，带弹窗的健康码。这种控制呢，就显示在一步一步地就是愈演愈烈。 137 | 第二呢，是这个政府显然是更加得心应手。在二零二零年一月二十三日武汉封城的时候，这个政府显然是准备得很仓促，就对于如何控制社会、控制民众很仓促，但你看到了上海，警察直接就出动了，直接就砸开居民的门，把人带走，种种这样的措施。 138 | 还有一个变化呢，我觉得是特别让我们觉得惊悚的，在几个月之前呢，在江西上饶那边把一栋居民楼的居民们转出去隔离，要求他们不要锁门，最近在河北要求的是他们把钥匙放在门上。我想这些也许给那些也许可以给那些“岁月静好派”的中产阶级们提个醒，这以前我们讲啊，“风可进雨可进国王不可进”，这是我们的家，这是家这个概念。但是在未来的中国，只要有个听上去过得去的理由，那任何人都可以进你的家。 139 | 另外呢，这些人应该清楚，你这些东西看起来是你的，但当某个特定事件发生，比如战争、瘟疫发生的时候，那么它不一定属于你，而且政府可以随时随地以任何名义将它充公、没收，这实际上是未来可能会发生了一个变化。我觉得每个人可能都需要认真地考虑考虑这一点。 140 | 141 | 袁莉：你现在是在澳大利亚是算“润”了吗？就是“润学”的那个“润”，这种自我流放的日子容易吗？和国内有什么不同？因为现在润学是一个非常热的话题，你对于想润的人有什么建议吗？ 142 | 143 | 慕容雪村：噢，我主要是是因为写这本书，其实按我的本意呢，就是我甚至多多少少有点想留在那里坐牢。你知道在过去这些年里呢，我曾经跟朋友们，包括到这边以后跟很多西方的朋友不断谈起这个话题，我说“你知道从2012年至今，我有多少个朋友被逮捕过吗？36个。”这中间有教授，有记者，有律师，有学者啊，有作家，我认为他们大多数都是正直的、善良的人，我就这么看的。他们就这么一个接一个的被逮捕，有些人已经放出来了，比如说浦志强这样的人，有些还在牢里，比如夏玲。最后这这样的处境之下，我多多少少为的这样的想法，就是轮应该轮到我了。当然这次呢，我因为这本书写了这本书要离开，所以我多多少少会觉得有点羞愧，觉得好象自己在道德上有所亏欠时那种感觉。所以我自己呢，我现在也不可以把自己称作是流亡作家，我可能就是一个暂时居住在国外的中国作家。那么如果一旦将来如果这片土地上还有我能够尽的力，还有我能够做的事情，我也会愿意回去。 144 | 我前不久读刘晓波那本书这本书出版很多年了，但我一直没读过《末日幸存者的独白》那本书，像刘晓波他在一九八九年以后回到北京，他很少有出国的机会，直到最后死在牢里，这个对大多数人来讲是无法接受的命运。但对我来讲呢，如果说真正是为了做正确的事情，如果要经历这样的人生经历这样的命运，我觉得，好吧，我们可以接受的，嗯。 145 | 146 | 袁莉：但是我得要问一个问题，就比如说刘晓波在九十年代、00年代的时候，其实不少年轻人都还是知道刘晓波的，那刘晓波在一代的知识分子里面也有挺大的影响。可是后来就比如说很多人就比如说像张展、方斌这些人，很多的年轻人。因为现在监控实在太严格了，很多年轻人对很多事情完全完全不知道，很多人在牢里面坐很久了，大家也完全不知道他们是谁，他们做了什么事情，他们做这些事情的意义在哪里。现在去坐牢，和刘晓波当时去坐牢，这个意义还能等同嘛？ 147 | 就比如说许志永，就比如说我们都认识了许志永，你现在去问年轻人，几乎没有人知道许志永是谁，他是第二次第三次坐牢了。我知道这个问题，问得是很功利的，但是呢，我也觉得是比如说像你这么有才华的一个作家，可以做很多很多事情，和回去去坐牢，这个中间你怎么去想？应该怎么去平衡这两方面……我不知道是一种理想，还是一种什么，都没有办法用一个词来形容。 148 | 149 | 慕容雪村：2014年我去布拉格参加过一次会议，其中有一位年长的俄罗斯学者，他经历过苏联的末期，经历过那时候的社会变动，他讲一段话，我觉得对我触动很深。他讲在这样的系统中，在这样的国家里边，你要做一个反对者，其实并不是那么容易的事情，而且你要做好做时代的沉默者的准备，什么叫时代的沉默者呢，就是这个时间呢，就像一片大海，几米之下就是完全没有光的，那些独裁者就会把你扔到这片区域，你在那里使得无声无息，后人也不会记住你的名字，但是他说从后来的历史来看，这个一个社会之所以能够产生变化，就是因为有无数的时代的沉默者啊，一点一点积累出来的。这个事情当然说起来很残酷，但它有时候是必须的。就是说我们必须要有这样的信念，就是我们可能死在暗无天日的黑夜里，没有人记得我的名字，没有人知道我们因何而死。但是我们我们可以欣慰的一点就是我们的尸骨上所发出的微弱的磷光，依然可以照亮后来者的道路。 150 | 151 | 我觉得这个事确实讲一段话真是很动人，中国人也一代一代人也是这么过来的，李旺阳死的时候香港引起了一场浩大的游行，但现在中国年轻人有几个人还记得李旺阳的名字？但我想最重一点呢，对于对我们来说可能就就在于这个事情是不是值得做，这个事情是不是正确的，如果是的话，啊，那好吧，那我就不考虑收益跟成本问题。 152 | 153 | 袁莉：对，收益和成本是我刚才不愿用的词。但是呢，就是实际上因为人的一生只有那么那么些年嘛，那就是人还是也是我们很多的认识的共同的朋友经常会要考虑的问题，所以我挺想问你这个问题的。 154 | 155 | 慕容雪村：这是当然不是一个容易的问题，不过呢，而且我现在呢我已经算某种意义上我已经逃出来了，所以我谈这样的话题呢，多多少少觉得有点羞愧。不过我昨天我在手机的这个记事本上，我在写过一句话，我就说通往地狱的阶梯不是有一个人建成的，也不是在一天之内建成的，在这过程中呢，我想我们的冷漠，我们的纵容，甚至我们的怯懦都多多少少都帮助修建了这条通往地狱的道路。 156 | 我常常在想，如果在出来之前，在2013、14的时候，其实我可以多多做一些，但是没有因为害怕，因为胆小啊，这个包括现在出来了，如果现在出来了，再说些大言不惭的话多多少少有点羞愧。 157 | 158 | 袁莉：如果我们我们在外面住的人都是心里都是有愧的，说句实话，但是你已经非常非常地勇敢了，不用觉得羞愧。那我们在接下来再问你一个比较实际的问题，就是说作为一个写作者，你十二年没有出版新的作品，因为你在中国大陆当时就是已经基本上是不太可能出书了，然后你现在这本武汉的书的中文版也只能在台湾出版，香港都不行，当然这不是你一个人面对的问题，很多大陆的写作者、学者都面临这样的问题。你怎么跟自己解释这种读者群急剧缩小的情况呢？ 159 | 160 | 慕容雪村：我一度是非常畅销的作家，这个书是就是百万计的销售量，但后来被封杀之后，有一天跟我们母校一个教授在一起吃饭，他就说，“哦，他这个封杀真实有效的，那现在的年轻的学生很多都不知道你了。”我想呢，就是这就是我应当付出的代价吧。 161 | 同时呢，作为一个作者，有文学理想的这样的作家，我想对自己说的是，写作不仅仅是为今生，可能也是为了后世，不仅仅是为了我们目前的这个狭小的世界，可能更多是为了一个更广阔的世界。那我只要我坚持写，我有我自己追求啊，我笔耕不辍的这么些下去我相信呢，我可能会写出比较重要的作品来。 162 | 当然这个也要看天，并不是说一个人你再挣扎，再努力，就能成为一个就是很重要的作家。当然呢，我觉得这方面对我来讲不是问题，我还算一个比较勤奋的人，我觉得我会继续工作下去。 163 | 164 | 袁莉：那你是打算继续用中文写吗？因为你刚出的这个是英文版，是别人帮你翻译的。如果你是打算用中文写作的话，我借用俄裔美国作家沃尔科夫问诺贝尔文学奖得主布罗斯基的问题，三十二岁那年，布罗斯基被苏联当局驱逐出境，从此开始了客居美国的后半生。沃尔科夫问的那个问题是，“一位诗人居住在异国他乡，却继续用母语写作，他会有什么样的感觉呢？” 165 | 166 | 慕容雪村：这个确实是个非常难的话题，我能够感受到呢，你比如说虽然我离开中国不到一年，但好多事情你好象就一点隔膜了。那现在呢，我想包括对世界媒体呀，我写书，我还是有资格来谈论中国话题的。但同时呢，我觉得我谈论中国话题呢，我写中国题材，那么过几年以后呢，这种隔膜感可能会就让我变成一个外人，也就无法再以内部人的身份来写这样的书、谈论这样的话题。 167 | 还有个重要问题是语言，因为语言这个东西是随时在变化的，它是活的，你离开这个语言环境之后，虽然现在互联网、社交媒体可以改善一下这个环境，但是本身你不生活在那个语言环境之中，你的语言敏锐度也会下降，语感也会下降。所以我的一个艰难的计划是，你看我今年四十八岁了，我打算就是辛苦地、勤奋地学习英文，我计划是差不多这五年里边，我还是争取一年出一本中文书，用中文写一本书，争取五年之后啊，我可以用英文写作。 168 | 169 | 袁莉：你太励志了！一年出一本中文书，还要五年以后用英文写作。 170 | 171 | 慕容雪村：对对对，我现在也是每天都在学英文啊，听各种英文的这种节目，看这种英文的视频，然后读英文的书、报纸和杂志，然后有个小本儿，每天都在记单词，记生僻的英文单词。因为我的英文比你们比你们这些人差好多，所以呢，笨鸟就是要勤奋一点。 172 | 然后过段时间我去美国要出差，回来之后呢我可能要专门的请家教来叫我上英语课，重新作回小学生。 173 | 174 | 袁莉：真的是还是很有决心的。我们这个节目每一期会请嘉宾推荐三本书，你有什么推荐呢？ 175 | 176 | 慕容雪村：最近读了，就是有两本还没有读完，有一本书我觉得非常好，一本是林慕莲写的叫《不可磨灭的城市》，讲香港的。我过几天呢，我们还要在悉尼作家节上有一个对谈，我觉得这个书给我感觉非常好啊，写香港的这种就整体的变化也很动人，我觉得是值得推荐的一本书。 177 | 还有一John Fitzgerald的《干部国》，Cadre Country，我觉得我看了以后是感觉“哦，有这种想法！”它就在讲，我们早期呢，一直在那说中国共产党让多少人脱贫致富，但是它是讲，一直到80年代，那中国人从四亿人差不多到了八亿人，在这个脱贫之前呢，相当于中国共产党呢，把多一倍的人，比四亿人多一倍的人拖入了贫困。哎哟，我觉得，“哎，我好像没有这么想过，是这么个事啊。” 178 | 第三本的书呢还没有出版，是你的两位同事，Josh Chin 和Liza Lin的一本也是关于中国的书，我已经看到了PDF版本，前段时间读完了，那个书呢，叫监视之国，Surveillance State，我觉得也很好啊，我给他们写了一个推荐语，希望能够尽早地看到这本书面世。 179 | 180 | 袁莉：就是你现在实际上都主要是在看英文书，是吧？ 181 | 182 | 慕容雪村：其实一半时间是看英文嘛，因为看英文书确实是太累了，记忆力减退的问题，而且都差不多一个小时以后就可以觉得有点犯困，所以我会看中文书来提神。 183 | 184 | 袁莉：你有没有中文书可以跟听众说一下呢？ 185 | 186 | 慕容雪村：我觉得最近出版的国内那边叫《张医生和王医生》那本书其实挺好的。 187 | 188 | 袁莉：对，我也看了那本书非常的好。 189 | 190 | 慕容雪村：其中有一个作者，我还是挺熟悉的。 191 | 192 | 袁莉：对，那本书是非常的不错，是叫《张医生和王医生》，是通过两个医生的视角来写沈阳几十年来社会的变化，在中国还是比较少的非虚构的书吧，就是通过写两个医生、两个家庭来讲一个城市几十年来的变化，实际上也是讲中国现在这个国家是怎么变的，我觉得真的确实是这些年来很少见的、写得非常好的非虚构的书。那就谢谢雪村！ 193 | 194 | 慕容雪村：谢谢你！ 195 | 196 | 袁莉：刚才是与作家慕容雪村的对话，他刚刚出版的新书Deadly Quiet City，《禁城：武汉传来的声音》，节目中提到的书在本期内容介绍里会有链接。这是不明白播客第一期节目，大家可以在所有播客平台订阅。 197 | 198 | 199 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-002-裴敏欣-上海清零的政治逻辑.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2022/06/ep-002-pei-minxin/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/10664793-.mp3 4 | 5 | 裴敏欣是美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院（Claremont McKenna College）政治学教授。他的研究方向是专制政权与威权体制的转型。作为文革后中国最早一批到美国留学的学生，裴敏欣在哈佛大学获得政治学硕士和博士学位，师从著名的政治学者萨缪尔·亨廷顿教授。 6 | 7 | 裴敏欣教授出版的书籍有：1994年的《从改革到革命：共产主义在中国和苏联的灭亡》；2006年的《中国被困的转型：专制制度发展的限制》；2016年的《出卖中国：权贵资本主义的起源与共产党政权的溃败》。他目前正在写一本关于中国如何用监控来稳固政权的书。 8 | 9 | 《不明白播客》与裴敏欣教授就中国坚持清零政策背后的政治逻辑进行了一场对话。（文字版全文） 10 | 11 | 时间轴： 12 | 01:02 作为土生土长的上海人，对上海封城乱象的看法 13 | 04:20 中国在历史上有没有类似上海封城、坚持清零的时刻 14 | 06:04 中共坚持动态清零的政治逻辑 15 | 11:10 这次清零运动运用的统治手段和以往有什么不同 16 | 15:38 如何看待“上海新疆化、全国上海化”这一说法 17 | 17:24 中国的数据极权会如何影响中国人的生活 18 | 22:25 中国能否变成一个大北韩 19 | 26:40 上海解封后会否像武汉当初那样，民众开始感恩政府 20 | 30:08 裴敏欣曾在2017年说“中国靠经济增长维持政府合法性的路已经快走到尽头了，中国现有体制还有十到十五年的时间，”现在这一看法是否改变 21 | 33:40 尼克松访华是否是一个错误，中美关系在习近平任内是否还有有改善的可能 22 | 40:58 中国共产党对西方的误解 23 | 42:44 普通中国人应该如何做才能乱世中保持希望 24 | 25 | 嘉宾推荐： 26 | 27 | 电影《东方西方》（Est – Ouest），豆瓣：https://movie.douban.com/subject/1303016/ 28 | BBC 战争纪录片《战场》（Battlefield） 29 | 《奖赏：石油、金钱与权力全球大博弈》（The Prize: The Epic Quest for Oil, Money & Power），丹尼尔·耶金（Daniel Yergin）著 30 | 31 | 文字版全文： 32 | 33 | 袁莉：大家好，欢迎来到《不明白播客》。我是袁莉。 34 | 35 | 裴敏欣是美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院（Claremont McKenna College）政治学教授。他的研究方向是专制政权与威权体制的转型。 36 | 37 | 裴敏欣是上海人，在1978年考入当时的上海外国语学院。他是文革后最早一批到美国留学的学生，在哈佛大学获得政治学硕士和博士学位，师从著名的政治学者萨缪尔·亨廷顿教授。 38 | 39 | 裴敏欣教授出版的书籍有：1994年的《从改革到革命：共产主义在中国和苏联的灭亡》；2006年的《中国被困的转型：专制制度发展的限制》；2016年的《出卖中国：权贵资本主义的起源与共产党政权的溃败》。他正在写一本关于中国如何用监控来稳固政权的书我们会在节目页面写出这些书的书名。 40 | 41 | 敏欣，你好！ 42 | 43 | 裴敏欣：袁莉你好！ 44 | 45 | 袁莉：作为土生土长的上海人，这一个多月你的心情是怎样的？您母亲的情况怎么样了？ 46 | 47 | 裴敏欣：我心情很难过，因为上海在我的印象当中，一直是一个治理很有方的这么一个城市。如果说上海不能应付这一场危机，那很难想象中国其他地方会对这个危机会怎么样来处理。但上海你现在看来，就一个多月来看，那明显就是处理得是十分糟糕。不管是从技术层面也好，从政策层面，然后从具体的操作、办法和得到的效果来看，那可能比以前的武汉更糟糕。因为武汉他情有可原，因为武汉是第一次碰到那种情况，那上海你是有许多经验可循的。 48 | 49 | 至于我家里情况呢，就是我母亲一个多月前住院了，就是她本来身体就不好，她九十一岁了，但是由于上海要把所谓的定点医院给腾出来，那我母亲她很不巧住的医院被定为是定点医院，用来医疗新冠病人的。所以呢，九十一岁的老人放在救护车上，装到一个很远很远的一个医院去。床位又比较紧张，她本来是两个人的病房，变成了六个人，睡觉、休息都很不好。然后我姐姐又没法去，是我姐夫去照顾，所以照顾得也并不那么好。前几天她去世了。那真是很难过啊。 50 | 51 | 袁莉：啊。。。 52 | 53 | 裴敏欣：就是你他们碰到你家里人，在这么一场就是危机里面离开你，而且没有很像样的一个告别，就是个火葬场的车把她给拉回来，再很快地给烧掉，骨灰又没办法拿出来。所以整个就是从我个人心情来讲，是一个很悲伤的感觉。 54 | 55 | 我就感到应付这场危机当中，中国政府他是不可以做得更合理一点、更人性一点？对于我就这种情况就是本来就是很难想象，就是说像这种悲剧，我会我远隔中国那么一万多公里，还会很亲身的体验到。 56 | 57 | 袁莉：对啊，我真的…真的…不好意思啊，真的是……很多家庭都经经历了这样子，老年人本来身体就不是太好，然后被各种折腾。 58 | 59 | 裴敏欣：然后就对我想就是当然我母亲肯定不是一个单例啊，肯定有很多类似这类的人。所以隐形代价是很巨大的，可以说是没法计算的。当然许多人失去自由、他心灵上的创伤，他有许许多多的不愉快，那就是更没法计算的。但是你从就是另外一个方面来看，就是说有许多所谓的次生灾难，许多老年人去世，都是这场危机造成的后果。 60 | 61 | 袁莉：对，就是太多人就是发出这种感慨，说，“哦，这是上海啊？这是2022年啊？怎么会发生这样的事情？”您觉得就是这样的上海，或者这样的中国，在历史上有没有类似的时刻呢？ 62 | 63 | 裴敏欣：绝对相似是没有，但是还是有许多共同的地方。就是说表面现象不一样，就是说这是一场灾难，这是不可否认的。这场灾难呢，而且是就是说很大程度上是一个人为灾难，因为它是可以避免的，它许多采取的措施，效果是适得其反的，代价又很大。 64 | 65 | 你看就是经济代价也好，人对健康、生命、心理，许许多多，包括政府，它本身也花了很大代价。你想就是一下子，从国外看上海，一直是中国的一个窗户，是中国可以拿出来跟西方，说“哎呀，我一点都不比你差。”但是现在就是说，一看你就是…一比就比出来了嘛！ 66 | 67 | 但是你要从历史上说，当然我想起最可比的就是大跃进啊，大跃进更惨啦，大跃进是人为的。而且大跃进就是很明显，包括当初共产党里面的高层干部，像彭德怀、周恩来啊，都认为这是错的，但是没法指错。所以这是一个大家都应该值得深思的。为什么就是大跃进是五九年到现在63年，怎么同样的政治逻辑还继续在运作？ 68 | 69 | 袁莉：对，您能不能说一下，就是民众怨声载道，是吧？然后付出了巨大的牺牲，经济也是一塌糊涂，但是中共为什么必须要坚持动态清零呢，你能否解释一下这背后的这种政治逻辑？ 70 | 71 | 裴敏欣：这里面呢，从两层来讲：一个呢，就是政权跟社会的关系，一个是政权本身内部的权力分配问题。 72 | 73 | 先从第一层次来讲，就是政权跟社会的关系。因为现在中国的政权现在跟五九年的时候，尽管说表面上看很不一样，但实际上它本质还没有改变，就是她是一个无限权力的政府、政权，社会对他没有任何制约，它可以说是个无法无天的这么一个政权，所以这个政权要做什么事情呢，唯一能够制约它的就是它政权内部的权力分配。那么以前呢，就是说在毛时代的人，就看五九年的大跃进，当初就是还有一点声音，像彭德怀那种声音会出来会试图让最高决策者改变主意。但是如果最高决策者能够听取不同意见，那么这个政府它还是有一定纠错机制。但是呢，如果最高决策者把这种不同声音看成是对他权威的挑战，那么他会采取硬来，或者变本加厉的一种办法。 74 | 75 | 其实五九年你去看大跃进的历史，庐山会议之后——庐山会议大概七月份，之后，死的人远远超过庐山会议之前的，那就是一个变本加厉的机制。这就是说现在的政权、中共的最高层，它也是缺乏权力制衡的机制。 76 | 77 | 再就是中央集权之前，邓小平时代，江泽民时代、胡锦涛时代，为什么这三十年前中共相对平稳呢？它当中有一个权力制衡这个机制，就是你不会犯很大很大的错误。当然呢，由于权力制衡，有许多重要的事情，你办不成。比如八十年代，陈云的反对使许多邓小平的改革步骤不能展开，江跟胡时代中共的权力基本上是共享的，那现在是没有这种情况。所以呢，就是很容易犯重复大跃进以前的错误， 78 | 79 | 袁莉：对，就是觉得没有人能够说出任何话了。 80 | 81 | 裴敏欣：不敢说啊！人家说共产党的高官笨啊，我说他们一点都不笨，他们聪明得不得了，你看个个都是人精！他们知道啊，他们都看到以前说真话的人是什么下场，跟领导对撞的人是什么下场。 82 | 83 | 而且呢，这个体制里面的这种机制啊，并不仅仅是在高层，他从上到下的，在省一级、县一级、市一级，甚至到街道社区，它都一样的。 84 | 85 | 袁莉：它是非常唯上的一个体制。 86 | 87 | 裴敏欣：唯上，而且我另外一个观察呢，就我就多年的研究，中国政治的这个体制，就是说你如果上面往下要做好事呢，它是层层打折扣，为什么？它涉及利益很大。所以一件好事啊，比如上面有一个很好的主意，比如说上面是100的主意，到下面能够实现5%，那就是很好了，但是这个体制有一个很坏地方，你如果要做一件坏事啊，层层给你放大，就是说比如说上面它有这么一个想法，到了下面，只要这个事是对下面当官有利，它宁左勿右，它有一个做坏事放大机制，所以在这种情况下呢，一旦最高层他本来的政策是错误的话，那到下面呢是糟糕的不得了。 88 | 89 | 袁莉：对。您上次好像跟我说了一个孙立平老师提出来过的这个叫“作恶授权”,是吧？是这个意思吗？ 90 | 91 | 裴敏欣：就这个意思，因为每个政治体制它都有一个内在运作逻辑，那么中国我们我们都知道不作为没事，做坏事只要受害者是老百姓，没人管你。但是呢，你一旦违反上面的意志就不一样，因为这个体制他是个很工具化的，是很多功利主义驱动的一个体制，所以他说只要你给我把什么事办成，你别跟我去讨论代价的问题，所以“不惜一切代价”这种语言中国官方是很多的，那什么叫“不惜一切代价”？这仔细去想，就是不惜社会承受代价，你看那当官让他承受什么代价？他根本就不干！所以呢，一旦有了这种“作恶授权”的这么一种体制啊，那就是当老百姓很苦的。 92 | 93 | 袁莉：就比如说计划生育政策，这个维稳的机制，然后到现在的这种清零的政策都是一个逻辑。还有就是这次清零运动运用的统治手段和以往有什么相似或者不同呢？ 94 | 95 | 裴敏欣：我看就是看了一些国内出来的视频啊，还有听到一些故事，他有几个不同。第一，中国社会现在变得很十分好管。为什么呢？你从建筑设计来讲，就是农村他们没法搞清零的，根本就没有什么边界、围墙、小区，就是你要农村清零，你不知要调动多少人来，不让人走，但是市区很十分好管，楼下给堵住，用铁丝网，派两三个人就可以把几百个人给关起来。这就是中国现在政府对社会控制有许多便利的地方，第一个是从建筑设计这个角度来讲。 96 | 97 | 第二就是从技术用手段，什么健康码、让你到哪里都不能动，因为它很简单，只要一个中央控制的务器上做一个什么处理，许多人就都不能动。 98 | 99 | 另外呢，我看动态清零现在警察很多，就是上海话叫大白，那就说明现在中国的专政机器的确是强大无比，人力资源丰富。 100 | 101 | 然后我看了许多视频，让我一个不解的就是那些人啊，所有执法的人，上海叫大白啊，他们怎么一点都没人性？就是做了许多事情很明显的，就是不合理的，甚至违法的。但是他们无动于衷，就是说他明明看到就是一些普通的民众，都是有很实际的问题，需要他们解决，他们都很凶，一点都没有情理，所以这些就是…… 102 | 103 | 袁莉：这不是一月份的时候，西安不是最早出现这些事情嘛？我就写了一个“平庸之恶”，就用阿伦特的“平庸之恶”这个概念，就说这些人他们觉得他们只是在做自己被命令做的事情，然后呢，他们是不管这个命令是不是对的，他们只是要为自己的升职呀这种个人的打算来做事情的。当时这个专栏出来以后，我还被中国的官方媒体批评过。 104 | 105 | 但是这次呢，因为上海这个疫情的事情，结果就有人把官方骂我的那篇文章找了出来，就说“哎呀，她说的是很对的呀。”就是你没有办法…就是说我们好像不太能够理解说，为什么这些人就可以做到根本不管不顾人的死活，不管不顾人的这种最基本的情感、最基本的需求，就可以做到这样的。这个确实我是没有办法理解的。我觉得很多人都没有办法理解，但是为什么就是那些人到了位置上就会这么做呢？ 106 | 107 | 裴敏欣：对啊，所以这就是这次危机过了之后，有许多问题值得深思。一开始我们谈的时候，你说这次危机跟历史上有哪些相似之处？当然呢，最相似的就可能是大跃进，因为从人为灾难的角度，那另外一个你从那种人的那种，你讲的平庸之恶也好，文革当中也很像啊，许多那种人的那种无情，那种残酷，都是平民啊，你看文革里面，他做许多的这种坏事。 108 | 109 | 袁莉：对，红卫兵啊。 110 | 111 | 裴敏欣：这都是以后我们思考问题， 112 | 113 | 袁莉：就是就是这个制度到了一定程度，它实际上把人性恶的一面给激发出来了。 114 | 115 | 裴敏欣：许多坏的地方，你放大了，就是一个坏的制度，就是说使得你啊，第一不能做好事，第二呢做坏事是没有惩罚，所以这就使得“平庸之恶”是一个普遍现象， 116 | 117 | 袁莉：你知道大白吧，就是现在因为你穿上大白的服装，你好像就有了权力。所以现在我们的朋友都在买这个大白的衣服，说既然穿上就有权力，为什么不呢？就是很滑稽很滑稽。 118 | 119 | 裴敏欣：对啊，那我就跟你讲，在文革的时候你只要戴红袖章，你就可以到人家家里去抄家，去抢东西，去打人啊，没人管你啊。 120 | 121 | 袁莉：还有就说有人说这个清零是一场社会控制的试验，您同意这个说法吗？就是现在也有讨论，就是关于“上海新疆化、全国上海化“这个说法，您怎么看这种讨论呢？15:38 122 | 123 | 裴敏欣：可以讲呢就是中国从九十年代末开始维稳，那么这次其实这是维稳的实战试验，中央政府他可以发一个命令，一下子可以把上海来2500万人，一下子就可以让你两个月不出门，动用了不得了的社会维稳力量。他其实这次用的就是维稳力量嘛，武警啊、居委啊，什么都用上，还有网格化、什么健康码，都用上。甚至包括网络审查，就是有许多人社交媒体上的言论都给屏蔽了嘛？不管就是新疆化也好，不管你用什么样的语言（描述），它一下就可以把2500万的人给关两个月，现现在一个半月了，现在看他还至少有关一两个星期，那是不得了的。 124 | 125 | 你就看世界上有哪一个国家，它有能力能够在两个月内把2500万人都关在家里，叫什么“足不出户”，这是很难想象的。当然跟新疆还是有许多具体上的差别，因为新疆用的许多技术，它还没用呢。他用了一些类似于新疆的控制办法，但是还是没有把全套用上，他毕竟是对待汉族人啊，它不是对少数民族啊。 126 | 127 | 袁莉：对对对，那肯定了。新疆人受的苦，我们真的是不可以相提并论的，这个是肯定的。但是就是说，如果这次的实验成功，中国建立起一个高效运行的数据极权，中国人的生活会变成什么样呢？就那样的话，中国和有斯塔西的东德、有克格勃的苏联和有雪亮眼睛群众的毛时代，会有很多的更多的相似之处呢，还是说会怎么样？就是现在现在大家都在想。17:24 128 | 129 | 裴敏欣：现在就是…因为我最近写书里面就讲，从毛时代中共对社会的控制到现在，就是二十一世纪二十年代，就是利用技术，很明显跟以前所有的克格勃也好，斯塔西，就是东德的安全部，来比，他们是十八世纪，那中国是二十一世纪。 130 | 131 | 因为有几个很不同哦，第一呢，就是中国所谓清零中有两点。一个呢，它是的确有群众运动，他动用的人力资源不得了，光靠技术是没用的，最有效的这种监视体制，他一定是很严密的一个组织系统，加上一个高科技，缺一不可。像东德克格勃，他们基本上当初是靠人力，东德当初是1500、1600万人口，它的国家安全部有9万人，就是就是0.8%左右的比例啊，如果中国用这个比例的话，中国今天的安全部要850万人，那你想想，不可能的事情。所以没有技术，他就是靠人。但是中国从毛泽东是在用的，就是所谓叫“枫桥经验”，就是发展许多群众，群众的“雪亮眼睛”，举报啊，线人啊，中国叫特勤，叫信息员，多得不得了，就是靠这个弥补。因为中国穷啊，所以穷有穷办法。所以呢，中国就是在最近，基本上是这个世纪初开始，中国运用现代的技术的，那么在这之前呢，都是靠群众路线。 132 | 133 | 那现在有了技术之后呢，就把其他国家，就以前那种专制国家，或者集权国家的秘密警察系统，甩开十万八千里了，真的是可以这么讲。因为他现在不得了的技术啊，特别是最近出来的差不多二十年的，叫天网系统，过去七八年里面又开始建的雪亮工程。他都是用最先进的一个技术来人脸识别啊、云计算、云储存，那叫智能卡口。你根本就不知道…我才知道什么什么叫“智能卡口”。就是说现在你为什么你有了黄码之后，在这清零当中你可以寸步难行。就很简单，你如果说被警察发现了，他知道你了，他只要把你身份证号码和照片输进他的系统，你到哪里都可以把你给抓住。 134 | 135 | 还有就网格化，这个网格化差不多是1000人就有一个网格员，专门来管你，他身上带一个手机，当然是政府发的，跟街道的一个系统接在一起，有什么事情他就跟街道讲。所以这一系列，我想中国现在这个系统，肯定是世界上最先进的，就历史上最先进的，没有一个国家能超过他。现在就是这这套系统，就是说城市是最发达，但是过去五年内呢，他开始朝乡村延伸了。 136 | 137 | 袁莉：乡村也很厉害，这次就是农民下地种田是要凭证的，也抓得很厉害。所以呢，就是说乡村现在管得也很严，只是我们可能都还看不到的。还是就是回到上海还有这种的清理政策来说，几十年来呢，中共和中国民众签订的社会契约是以经济发展获取政权的合法性。也就是说，只要你能让我过上好日子，或者能让我的孩子过上好日子，老百姓可以容忍中共对个人权利的打压，甚至就是说你可以愿意怎么干就怎么干，我们都埋头挣钱过日子不说话。但是这次呢，清零运动对经济的打击非常的大，很多普通人就是交不起房贷呀，还有很多的企业都是很困难的，出口、消费全部都受到了影响，这种情况对中共的合法性构成严重威胁吗？还是他已经控制到了极限，其实也无所谓了？21:30 138 | 139 | 裴敏欣：那肯定有威胁。因为呢，我一直在想，就是中国是否能变成一个大北韩？这是一个很有趣的一个问题啊。因为北韩他没有什么合法性吧，就是靠暴力，靠残酷靠镇压，在一个14亿人的国家实现北韩这种统治办法，在毛时代是可以试过，因为他穷，当时都封闭，你可以，但是经历了四十年的改革开放，你如果说失去了一个所谓政绩合法性，完全靠消息封锁、暴力、秘密警察、技术监控，那是否能成功，这是一个还被尝试过的试验啊。我自己想是比较困难都，因为毕竟就是那么大的国家，比较难管。再有就是因为金家是一个家庭，是一种王朝政权，但中国毕竟是个党啊，党里面他还是有一定的制约机制的。 140 | 141 | 当然这要看了，就是经济跟一个政权合法性这个问题有一个发酵时间，他有一个时间段的，并不是说今年股票跌得一塌糊涂、工作没了，我明天就得上街了，因为他有许多那种机制啊，可以把民间的怨气传到精英当中去。因为最终这种政权都改革，它肯定是精英内部发生分裂了。你要看就是毛泽东后期，明显是统治精英集团内部分裂了，就是陈云、华国锋、邓跟四人帮决裂了，然后呢，华国锋跟邓又决裂了，才会出现改革开放，那么就是民间到精英里面呢，这是一个黑箱了，我我们就不知道。因为一下现在不可能就是政权的精英，他不知道社会上发生的情况，如果说过了一两年，经济很不好，那精英它本身也受影响啊，因为现在的中国的政治精英同时又是经济经精英，他们自己家里的人赚不了钱了，他自己腰包也相对缩水啊，那他自己也感到他会感到这个政策的失败，还是有一段发酵时间。 142 | 143 | 因为我是经过文革的。我记得就是说在毛泽东死去前三年，那中国是文革十年，经济很糟糕，我觉得就是我父母、哥哥十几年没涨工资啊，就是穷得不得了。那那时候但是到了后几年，感到实在不可忍受，所以会出现1976年“四五”的天安门事件，这并不是仅仅为了纪念周恩来的，是因为怨气积了十年了，他还是有一个发酵过程。 144 | 145 | 因为我想补充一句就是说看所谓社会契约，就是中国共产党跟中国人民的一个社会契约，不仅仅是一个经济层面，我认为还有另外一方面，就在这次上海危机、清零中给暴露出来了。就是说你可以不要有政治权利，中国老百姓把政治权利交出来，但是我要有一定的个人自由，就是说我要做什么事情，我穿什么衣服啊，我要到哪里去，我要做跟你政治无关的事情，你不要来管我。但这次动态清零，一下就让许多老百姓感到，我那点以前一直是认为是我天生就有的个人自由也没了。因为本来就是说，中国它不是一个民主，他们说政治民主无所谓吧，但是只要我有个人自由就可以了。但这次他明显看到，你如果没有民主，你个人自由也没了，没有任何东西可以保障你的个人自由的。所以这一次我想，这个层面恐怕就是对共产党的权威威信的负面冲击是很大的。 146 | 147 | 袁莉：是，很多年轻人以前从来都不谈政治的年轻人，不谈权利的年轻人或者是中年人，这次都觉得哦，怎么我干这个都不可以了？怎么大白就可以来我家里面拿着这个消杀，就把我家的所有的、我的好的名牌衣服全都给我毁掉了，把我的木地板也毁掉了，我的钢琴也毁掉了，我的书也都没了。就是说难道这个要发生到我身上嘛，他们就受不了了。 148 | 149 | 裴敏欣：对啊，使我想起托洛茨基一句名言，他说，“你对战争不感兴趣，但是战争对你感兴趣。”那么这次呢，可以把它就反过来讲，你对政治不感兴趣，但是政治找上门来了啊！ 150 | 151 | 袁莉：但是这个还是要再说回来。就比如说武汉的时候，李文亮医生去世那天晚上的朋友圈和微薄，当时群情涌动，但是武汉封城过后，大多数民众很快就忘记了那70多天的痛，开始感恩政府，为中国的防疫模式点赞，要欧美来抄作业。那这次上海或者这个封城的城市解放以后会不会也出现这种情况呢？26:40 152 | 153 | 裴敏欣：这呢要看，就是说武汉之后出现这种情况呢，他跟西方有一个参照，但现在大环境不一样，如果说上海解封之后，因为中国他在防疫上做了许多现在看来就是错误的事，是比如说疫苗、接种人群，现在因为人家参照啦，人家躺平之后反而效果比你更好，那就说明你政策不对。 154 | 155 | 所以我想呢，今后呢，有几个就是说我们现在看，就是说假设这次上海他动态清零坚持住了，坚持到底就是胜利，我自己是比较怀疑啊，因为这个就是坚持… 156 | 157 | 袁莉：坚持就是胜利，这几天不停地说。 158 | 159 | 裴敏欣：就是现在就是的，就是没有到底了，坚持就是胜利，所以如果失败的话，那就没法收拾啊，因为这个没底啊。如果说是成功啊，因为他还有代价，英文有个叫“Pyrrhic 胜利”，就是说“杀敌一千，自损八百”这种成功，就是因为是你明显看到有许许多多经济上的损失。因为有许多损失，以后不会回来，比如说产业链，它就是搬出去一些，不可能再搬回来，他的后面发酵的时间段会很长。 160 | 161 | 所以呢，你要问说六个月之后怎么样，一年之后怎么样？所以现在还是比较难说，但毕竟我想人还是有记忆的，因为这是要比武汉啊，后果要严重多了，因为这是上海啊，这不是武汉。人家以前可以说，“哎呀，你武汉不行，还有上海派个市长去做湖北书记吧，就是把武汉疫情得管住。”那你现在上海就出现这么情况，就是我想还有许多故事会出来，因为这次就是就是故事还没有完。 162 | 163 | 袁莉：就是北京的清零和上海，还有其他很多城市好象又不太一样。他好像更加的小心翼翼，更加地精准。您也有这个感觉吗？29:00 164 | 165 | 裴敏欣：对，因为呢，第一我想他感到上海这种办法在北京是行不通的，上海那是错的。北京的官员一看上海，你们这样做效果不好，适得其反。再有就是说，毕竟呢就是北京没有到上海这种失控的地步。再有就是如果北京失控，他用上海的一个办法，那肯定会出大乱子，因为北京的人那比上海人政治觉悟更高，更会抗议，他们关系又多。而且北京他是直接涉及到精英住的地方，政界精英在那里啊，你把那么多局级干部，他们小孩，他们家庭，部级干部，三朝元老都给封起来了呢，这肯定怨言自己，所以这个北京的 166 | 167 | 袁莉：还有就是您2017年接受台湾《报道者》媒体采访的时候说“中国靠经济增长，维持政府合法性的路已经快走到尽头了，中国现有体制还有十到十五年的时间。”现在的看法有没有改变呢？关于这个时间段的这个问题，当时是不是过于乐观的还是现在还是一样的乐观？30:08 168 | 169 | 裴敏欣：那么现在你又看几件大事啊，这就是讨论中国十到十五年之后，那我2017年说的，还有十年啊，就是说想象中国就是二零三二年，那你就可以想象这几件事情，我们现在都能看到的，就是说中国经济增速持续下滑，经济增长提供的合法性的效果会越来越弱，就是共产党看是否可以找到其他的合法性的来源，这第一。 170 | 171 | 第二呢，就是中美之间的战略竞争会越来越升级，那么升级有两种，一种就是他到最后是全面经济脱钩、甚至发生军事冲突，那军事冲突呢就很难想象。但是最大对中国冲击还是经济层面，从美国技术啊，资金啊，包括像美国的市场，就是出口，很大的影响。那么你看就是这次俄乌战争，中国跟欧洲的关系又受到了很大的负面冲击。那么就是说中国跟西方会在今后十年当中出现大规模的脱钩，我我想对共产党来讲，它最大的危机是一个经济导致社会不安定。 172 | 173 | 那么一旦经济下滑，它的后果是各种你现在想像不到的问题都会出现。我就给你举一个很简单例子，就是他现在很发达的监视系统，贵得不得了。我看前几天在武汉，他说他天网工程，他一天要两千多个人转，其他事不做就是成天给他在维修摄像机、服务器，你想想那不得了的人呐。 174 | 175 | 袁莉：这都还得是受过很好教育的人才能干的事儿。 176 | 177 | 裴敏欣：受过很好教育的，而且就是这都是地方在开支。所以那么多大白里现在雇得起啊，都给加班费，还有奖金。你如果说经济负增长了，中国毕竟现在中等收入国家，你就是比以前好，但你还不是一个富国啊，更谈不上是强国。所以这是一个很大很大的一个问题，还是重复那一句话，一旦出现七到十年左右的2-3%的经济增长，那是另一个世界。 178 | 179 | 那么另外一个呢，你要看就是中共，他从邓时代到习时代之前，他内部还是有一个相对可被预见的接班的过程。你如果说现在席习他三任四任也好，他再过十年，80岁的人了！这时候就会很明显地就看到一场接班危机。这个日程表表就放在的那里的，不管他怎么想，他怎么做，这个危机是可以预见到的。 180 | 181 | 所以呢，你就看到，就是说两场危机正在出现，而且都会在十年之后达到顶峰，或者比现在更更严重，那至少是一场就是中共政权的——我看是文革之后最大的一场考验啊。 182 | 183 | 袁莉：听得好吓人的。那我我您刚才谈到了中美关系，我就在问一个这个中美关系的这个问题，今年是尼克松访华五十周年，华盛顿有些人说当时这个决定是错误的，美国人自己给自己培养的一个对手。您怎么看这个看法，还有一个就是说中美关系在习近平任内有改善的可能吗？33:40 184 | 185 | 裴敏欣：对，第一个呢，我认为尼克松访华的决定，你必须要从当初历史的角度，从具体历史环境去看，五十年之后，不管中美关系怎么样，当初决定完全是正确的，因为对美国也有利，对中国也有利。如果只对美国有利，对中国不利，这不可能发生。所以呢，这次就是说是双方当时领导都认为是正确的。而且应该讲呢，就是对美国来说，到了2012年之前，到了2008或者2010年，就是胡的第二任的时候呢，这个政策基本上是正确。 186 | 187 | 毕竟就是你要看，就是从1972年到2012——2012年之后关系是完全变了——就是四十年当中，双方都得到了很大的利益。美国它根本的国家利益，就是说不能有一个很大的战略对手。那么我想从两个角度来讲，就是说第一呢，美国许多战略家从来没有预料到中国会增长这么快，你去看以前所有的国防部的评论也好，因为中国真正缩小跟美国距离啊，就是进入了世贸组织WTO之后。 188 | 189 | 因为我可以跟你讲一个简单的数字啊，从中国改革开放的时候到九零年，就1989之后啊，中国的GDP一直是美国的5-6%之间，它不足为奇的。所以当初你想，如果说有一个人说“哎呀，中国再过十五年，他GDP是你的一半”，这很可能被人认为是在吸大麻，比如说是吧？ 190 | 191 | 袁莉：对。 192 | 193 | 裴敏欣：为什么人家说，“哎呀，中国让美国让中国进WTO？”我说当时美国根本就不把中国当回事情。中国当时的GDP用美元折算只是美国的12-13%，到了2008就40%了，为什么这个会出现，那就是美国它在单极世界的时候，小布什政府放了一个巨大的战略错误，去打伊拉克了，一下子把美国拖入了泥潭十年，所以这个十年是中国的一个机会窗口。 194 | 195 | 所以我跟你讲，你如果说是不从历史看的话，你得出这个结论肯定是不准确的，而且就是反过来讲，我一直对写这个文章的一个人叫Mearsheimer，我跟他很熟，我看了他的文章我赶紧给他写个电子邮件啊，我说你别忘了，就小布什政府上来，他的第一个战略目标并不是反恐啊，是中国啊，谁让他去打伊拉克啊。 196 | 197 | 袁莉：中国，然后9·11发生了。 198 | 199 | 裴敏欣：我说我说这个你第二个问题呢，我认为就美国人对习近平已经是定性了，所以我看不出在他任内中美关系有任何本质改变的可能。如果说在他任内，中美之间避免冲突升级到直接军事冲突的话，那就是一个很好的结局了，这并不是说关系改善的问题，而是如何管控冲突的问题。 200 | 201 | 袁莉： 问那那我再问您一个，这个问题就这么说，就是中美关系恶化，究竟是意识形态的原因呢还是美国要打压中国的崛起呢？也就是所谓的修昔底德 37:20 202 | 203 | 裴敏欣：都有，当然意识形态，就是说比如试想如果中国不是一个现在的那种一党专制的体制，用一党专制它导致许多问题，外交政策也好。对敌方的威胁判断也好，利益冲突也好，包括经济交往，都会不一样。所以意识形态肯定是一个就是说很重要很重要的一个关系。 204 | 205 | 那么另外也有一个就是地缘政治利益，就是像美国，他认为他是一个全球的领袖，他要扮演了一个角色，就是维持全球其他地方的地域的战略平衡。就是说，不管你在亚洲是谁，我总归不会让你在亚洲称霸，因为你在那里称霸对我的利益是不利。这个跟中国在东亚的利益有根本冲突。 206 | 207 | 因为中国说你那么大老远的到我这里来，耀武扬威地干嘛？管你什么事情？这是我的后院。所以这是一个，就是说根本性的一个（冲突），就是说国际观也好，地缘政治利益也好。只要美国是这么个想法，中国那种想法，其实是零和游戏，所以这是一点。 208 | 209 | 那么再有一个就是说政策层面，因为你要看就是中国政府的许多作为是加剧了美国对中国的看法的改变。我举几个例子，你在南海造岛，就是很明显，人家说我以前跟你经济交往，战略交往也好，本来是让你融入我的国际体系，就是你在那里造岛，你很明显要挑战我这个国际体系。这个一带一路也好啊，中国制造2025，就一系列的这种政策，包括中国国内的许多改革的倒退，对人权的镇压也好，美国他在过去，就是差不多是2015年的时候，就在川普上台之前，美国的国内的主流已经认为这个接触政策实际是失败的，那么大部分责任从他们眼光来看呢是中国，而并不是美国，这一点我基本上是同意的。 210 | 211 | 但是你看就是川普上来之后，一系列的这种做法、一系列打压，他这么做得有点过火，他是否没有中国最后一个机会可以改正？这你都可以以后让历史学家去评论，但是如果说是没有川普之前发生的一系列事情的话，那我想美国转弯也不会这么快啊， 212 | 213 | 袁莉：哎，听到就觉得没啥希望了。 214 | 215 | 裴敏欣：很难能有希望，我想就是这个世界变了。再看俄乌战争啊，它是一个加速器，本来就中国跟西方，特别是跟美国之间的关系已经是成了一个长期对抗的关系，但是双方还没有下更大的决心，没有采取更决的措施，但是这次俄乌冲突之后呢，双方就感到“我们以后啊，就是不可能再回到以前世界。” 216 | 217 | 袁莉：你看像欧洲，欧洲本来还是，尤其像德国这样的国家是三心二意的，是吧？就是这次也是基本站队站过去了。40:58 218 | 219 | 裴敏欣：对啊，因为我再回过来讲，就是就是中国共产党看了这个西方，他有一个误解，他认为西方就是钱，他根本就不知道西方它有两个，一个是安全，一个是价值，钱是在这两个下面，他这是三个里面，经济利益、政治价值跟战略安全，这三角关系。经济利益只是当中一部分，可能1/3还不到，到了关键点上，人家都是以安全放第一位啊。 220 | 221 | 袁莉，对对。啊，这个不知道，就是他们他们好像总是没有办法认识到这一点是不管吃了多大的亏，或者是出现了多少乱，就跟这个清零政策一样的，就是出现了这么多问题，就是要一条道走到黑。 222 | 223 | 裴敏欣：回到我们一开始讲的，国家跟社会之间的关系，跟政权内部的关系，它是没有一个言论自由，没有政治平等，没有一个基本权利得到保护的体制。我跟国内学者打交道很多，他们都是很聪明的人，他不笨啊，他们看的一样东西，但是他们根本就没有渠道反映情况，党内的那些人，我看外交部的人他们肯定也很懂了，但他们敢说吗？普京对乌克兰战争行动，难道俄罗斯里面没有人看出这是个很愚蠢的、对俄罗斯也是危害很大的这么一个错误行为？ 224 | 225 | 袁莉：嗯，真的就是太像了，这个专制体制归根到底真的是非常的像。不好意思，这一期好像这个是比较地dark, 比较地黑暗。但是确实是因为我们是要讲中国的清零政策背后的政治逻辑，这个可能很难不觉得是很沮丧的一件事情。 226 | 227 | 我来为一个这样的问题吧，就是说在这样子的情况下，中国人能做什么呢？是整天就坐在这儿政治抑郁吗？怎么能够保持一点点亮光呢？我不知道，这当然不是一个对政治学者应该提的问题，但是我不知道您对这方面有没有一些思考。42:44 228 | 229 | 裴敏欣：我想第一件，我想大家应该反思啊，因为这以前没有想过的事情，现在发生了，你总归得去思考一下，为什么会出现这种事情。它到底是有什么样的深层原因。然后呢，我还是认为抱怨是有用的。因为现在就是共产党，他不管怎么样的，就是压制也好，它毕竟还没有到北韩地步啊，所以民意还是管用的。所以民意一定要就是让你的朋友、亲戚、家人都感到就是他们并不是孤独的，他们的想法是大家都在思考的，都一样有同样的想法，所以这个就是很重要。 230 | 231 | 再有一个就是在反过来讲，我们刚才讲到一个就是平庸的罪恶，就是说我们如何日常生活当中做善人、做好事，这就是很小的事情。但是如果说今后能够这些小事上能够做好，那我想肯定是一个进步。因为你不能指望你个人去挑战那么一个很强大的一个专制机器，它根本就不讲情面。但是你从个人层面来讲，做这些事情我想还是基本上是可行的。 232 | 233 | 袁莉：对对，我觉得这次上海人实际上做的是挺好的，非常好的，我就会要觉得上海就是有一次小小的文艺复兴，那么多人写了那么多的帖子，然后做了很多的音乐，做了很多的视频，然后大家就是不停地转发，不管他怎么封，不停地转发，然后不管有没有人看，都也发朋友圈发各种各样的，我觉得实际上这在中国就是已经挺了不起的一种反抗了。 234 | 235 | 裴敏欣：对，我讲就是说中国的， 中国历史上特别是49年以后发生了多少悲剧，我们一直忘掉它。当然，中国政府希望我们忘掉它，把这段集体记忆给抹掉。我想今后另外一件事情就是记住这次上海，通过各种各样的艺术方式也好，文学什么，让这次付出的那么多的代价不要白付了，学费不要白交了。 236 | 237 | 袁莉：这个结尾更好一些，我更喜欢一些，刚才觉得有点太丧了。那我们邀请每位嘉宾推荐三部书呃，或者是电影，或者是电视剧，您有哪些推荐呢？ 238 | 239 | 裴敏欣：我很喜欢的一部电影，恐怕许多人都没看过。那是法国拍的，叫《东方西方》很棒，我很感动的，讲斯大林时代的苏联的。 240 | 241 | 另外呢我英国他拍的一系列战争的纪录片叫《战场》，YouTube上大家都能看到，特别是二战的一些，我认为他拍得特别好，历史也比较真实。 242 | 243 | 书呢，就是我不想推荐我的专业的书，但有一本书就是因为现在谈到不买俄罗斯的石油，尤有一本讲就是能源石油如何改变全球战略格局的,中文叫《石油风云》The Prize。 244 | 245 | 袁莉：谢谢敏欣。刚才是与政治学者裴敏欣教授的对话，节目中提到的书和文章在本期内容介绍里会有链接。这是不明白博客第二期节目，大家可以在所有播客平台订阅，下期再见，谢谢。 246 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-008-刘亚伟-为什么这么多中国人支持俄罗斯.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2022/07/ep-008-liu-yawei/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/10960602-.mp3 4 | 5 | 俄罗斯对乌克兰的战争已经进入胶着状态。在这场战争刚刚爆发的时候，中国互联网上有大量声音支持俄罗斯、支持战争、支持普京。但是中国支持俄罗斯的人真像互联网上看到的这么多吗？他们都是谁？为什么学历高的人反而更容易相信阴谋论？ 6 | 7 | 美国卡特中心在3月28日至4月5日期间对近5000位中国网民展开了一份匿名问卷调查，询问他们对俄罗斯入侵乌克兰的观点以及对于俄中关系的真正看法。 8 | 9 | 本期《不明白播客》请来了美国卡特中心中国项目主任刘亚伟回顾这次调查的发现，同时也请他从一个研究中美关系和中国政治改革多年的学者角度来分享他对时局的看法。（文字版全文） 10 | 11 | 时间轴： 12 | 01:04 做此次关于中国网民对俄乌战争看法问卷调查的缘由 13 | 05:33 此次问卷调查的主要结果，是否有令人吃惊之处 14 | 07:15 为什么学历越高的人越相信阴谋论 15 | 16:16 中国人对美国的看法有什么变化，美国当局应当注意什么 16 | 20:56 为什么美国人如此关心中俄伙伴关系 17 | 27:44 中国提出中俄两国关系“上不封顶”这一说法是否是失算了 18 | 31:56 中国政治改革还有希望吗 19 | 37:12 中国想要成为超级大国，还缺少什么 20 | 40:46 嘉宾推荐 21 | 22 | 嘉宾推荐： 23 | 1.《可以避免的战争：美国与习近平领导下的中国之间灾难性冲突的危险》（The Avoidable War: The Dangers of a Catastrophic Conflict between the US and Xi Jinping’s China ） 陆克文 （Kevin Rudd）著 24 | 2. 批判性阅读：《长期博弈：中国取代美国的大战略》 （The Long Game: China’s Grand Strategy to Displace American Order）杜如松 (Rush Doshi) 著 25 | 3. 电视剧《人世间》原著 梁晓声 26 | 27 | 文字版全文： 28 | 29 | 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。 30 | 31 | 2月24日，俄罗斯入侵乌克兰，4天后我在纽约时报的专栏中写道，如果普京总统要为他入侵乌克兰寻求国际支持和认可，他可以上中国互联网看看。在俄罗斯入侵乌克兰最初的几天，中国互联网在很大程度上支持俄罗斯，支持战争，支持普京。我在写那篇专栏时和不少人讨论过这个问题，中国支持俄罗斯的人真像互联网上看到的那么多吗？他们都是谁？ 32 | 33 | 今天我们请来了美国卡特中心中国项目主任刘亚伟，卡特中心在3月28日至4月5日期间，对近5000位中国网民展开了一份匿名问卷调查，询问他们对俄罗斯入侵乌克兰的观点。我们请刘亚伟谈谈这次调查的发现，同时也请他从一位研究中美关系和中国政治改革多年的学者角度来谈一谈他对时局的看法。 34 | 35 | 亚伟你好，能不能说一下你们为什么决定要做这样一份问卷调查？ 36 | 37 | 刘亚伟：说起来还是蛮有意思的，因为3月我们发布了上海市委党校胡伟教授的文章，他当时在这篇文章里谈到了中国对俄罗斯的支持和这种支持可能给中国带来的负面影响及中国今后的走向。 38 | 39 | 当时我们觉得，如果在一言堂的中国似乎也有不同的声音，当时我们想如果胡伟是不是能代表一小部分或者一大部分中国，特别是网民和精英的对俄罗斯入侵乌克兰的看法，我们说要不然做一次调查？因为我们去年9月份跟在加拿大多伦多的公司做过一次线上的调查，那次调查是一个市调查，实际上我们只问了两个问题第，一个问题是你怎么看美国，第二个问题是你认为中国的国际形象如何。 40 | 41 | 当时的结果其实还是蛮有意思，也受到了很多中美关系和中国问题专家的赞赏，所以我们觉得这个公司可能做这样的调查还是蛮靠谱的，所以我们又跟公司签约，又做了这次调查。 42 | 43 | 袁莉：对，您能不能先说一下调查的方法是怎么样的？加拿大的公司叫RIWI，吧？ 44 | 45 | 刘亚伟：叫RIWI，对。 46 | 47 | 袁莉：对，能不能说一下？因为我们也都觉得挺神奇的，因为大家都知道在中国做这种问卷调查是多么地不容易，然后他们能够找到4800多个中国的网民来做这样的调查。能不能稍微介绍一下？ 48 | 49 | 刘亚伟：RIWI这家公司的总部是在多伦多，他们在网上调查的技术是一个他们有专利权的一种技术，这种调查是怎么进行的呢？ 50 | 51 | 我的理解是他们购买了大量的域名，这些域名基本上都是就是说以前有的网站，现在这个网站已经不工作、不运行了，但是他们把这些废弃的域名都买下来以后，哪一家企业或者是政府部门或者是智库，像我们这样的非政府组织，如果需要在某个国家做某一项调查的话，他们就会把这些域名deploy到互联网上，所以如果哪一个网民在登录这个网站的时候，就是说这个网站实际上已经不存在了，这个时候再进行线上调查。 52 | 53 | 袁莉：我问一个问题，就是我们说的中国的防火墙把很多的网站，比如说像纽约时报了什么之类的都给block掉，这种的网站会算吗？ 54 | 55 | 刘亚伟：不算，他们不会用工作的网站的域名去deploy，所以不会是比如说我们“中国选举治理网”在中国也是被屏蔽的，比如说纽约时报或者是彭博社或者是多维，不是说还在工作但是只是在国内上不去的网站，所以那样的话调查的层次就不一样了。 56 | 57 | 袁莉：对，我问这个问题，因为想的如果是更多的访问防火墙外的网站的人，调查的人群看法就不太一样，但是现在看来他们可能还是做得挺好的，能够避免这些问题，您能不能再稍微说一下这次问卷主要问题是哪些？ 58 | 59 | 刘亚伟：当然问卷就是说在调查的时候，它要你提供你的年龄、收入、受教育程度，就是biographic data，除此之外根据问题的多少费用不一样。 60 | 61 | 所以我们这次问的主要是两方面的问题，第一个问题是你认为中国对俄罗斯的支持是不是符合中国的国家利益？其次中国如果支持俄罗斯入侵乌克兰，中国应该怎么支持？后来我们想的整个问题是个大问题，你可以问无数个问题，后来我们想应该问哪一个问题。 62 | 63 | 后来经过跟专家的这种磋商，我们决定问一个阴谋论的问题，那就是美国是不是在乌克兰有生化实验室？所以我们就问了。这等于是三个主要的问题，中间有分成一些小问题，但主要是这三个问题。 64 | 65 | 袁莉：嗯嗯，您觉得调查的主要发现是什么？有没有特别让您吃惊的地方？ 66 | 67 | 刘亚伟：对我个人来讲还是有点吃惊的地方，因为我原来想中国不管是精英也好，老百姓也好，应该有自己一定程度的独立判断力，如果有一定程度的独立的判断力，他们在俄罗斯入侵乌克兰这方面应该有同情乌克兰的成分，应该认为中国对俄罗斯的支持应该是有问题的，这是我在调查之前的这种想法。 68 | 69 | 另外胡伟教授的文章发表之后，这是我们网站从2014年上线以后点击量最高的文章，很短的时间就将近40万点击，当时将近接近40万的时候网站就被屏蔽了。所以当时我觉得国内应该在这上面至少不是平分秋色的话，至少也应该有相当一部分人不赞同中国对俄罗斯的支持。没想到最后的结果是72%的受访的选民认为北京对莫斯科的支持是符合中国的国家利益的。 70 | 71 | 袁莉：我觉得我说句实话，我一点点都不吃惊，因为我真的是觉得这个是我们在互联网上、在中国社交媒体上看到的，真的是这样子的。我知道有一些人就觉得可能这只是愤青、小粉红是这样子，但是我们看到周围的身边的一些人，包括年纪比较大的，甚至我们同年龄段的人，实际上看来其实也是支持俄罗斯的。 72 | 73 | 还有关于阴谋论的，我觉得也是挺有意思的。您能不能说一下70%的受访者相信在中文社交媒体上流行的阴谋论，也就是俄罗斯军队在乌克兰发现了美国资助的生物武器实验室，这个也是一个特别有意思的话题，而且你们又细分了一下，就是见过的和没见过的，您能不能稍微说一下？ 74 | 75 | 刘亚伟：对，见过的就是你刚才说的，听说过或者是读到过关于实验室的阴谋论的人的很大的比例，大概70%多，然后没有见过的、没有听说过的，但是如果你现在问他说，你信不信在乌克兰的这些生化实验室是美国人在控制，甚至是在搞病毒研究，特别是新冠病毒研究，也有超过一半，51-52%的受访的网民认为这个说法是正确，他们认为的确是有这回事，而且更有意思的是文化程度越高，反而更相信阴谋论的合法性和真实性。 76 | 77 | 袁莉：对，这个我觉得是特别有意思的一个，就是说哪怕以前没有听说过阴谋论的人，然后他们差不多有一半的人第一反应就是“我相信”，然后还有受教育程度比较高的人，他们是更倾向于相信这个阴谋论，您觉得为什么会这样子呢？ 78 | 79 | 刘亚伟：你刚才说的这么多年，中国在碰到一些事的时候，往往都说是西方敌对势力在作祟，比如说我记得当年乌坎村民当时要绝食，然后要罢免村委会的主任，还有太平村，最后国内的媒体报道，这些村民要绝食要罢免村委会主任，实际上他们都是拿了境外非政府组织或者是基金会的钱，每绝食一天他们就要收多少钱，后来当然更大规模的香港的抗议，也是因为 NDI 或者是 RAI 或者是其他的西方的非政府组织在香港组织动员，甚至用现金鼓励他们上街。所以久而久之，老百姓可能形成了一种思维的惯性，就是说所有的坏事实际上都是有西方的媒体或者是境外的敌对势力，或者受美国控制的非政府组织在捣乱、在作祟，所以我觉得成了一种习惯了。 80 | 81 | 其次，我想是不同意见的声音——因为网络的管理新闻审查，很多人没有机会，除非你会翻墙。虽然我觉得中国的微信和其他的社交媒体，实际上为老百姓的信息的多样化提供了很多的途径，但是真正的通过微信关注这些消息的人，我想比从比例上来讲应该还是很小的一部分。因为我们所在的群可能有更多的人关注这样的事，所以我们觉得可能微信的作用很大，但是有更多的人其实在其他的群里边我们不知道，所以可能有时候会导致我们的看法，就像我说的，我看到这个结果还是还是很吃惊的，因为我生活的环境，我接触的这些人基本上是大概都是同类人，所以我觉得这对两方面的人可能都会产生这种影响，认为在echo chamber里边听到的声音都是一个声音，最后久而久之自己也是这个声音。 82 | 83 | 袁莉：确实是挺不容易的，就是不容易突破自己的小圈子，然后到另外的那个圈子里面去，但是我觉得看一下中国的官方的媒体，还有在社交媒体上、比如说在微博上面就可以看到，实际上是这种浏览量还是挺能说明问题的。 84 | 85 | 比如说“观察者网”他们发出了普京战前有一个讲话，他动员讲话有一个译文，在微博热搜上就叫《普京万字讲话全文》，在24小时就获得了11亿的浏览，然后下面的评论简直看得我瞠目结舌，里面有一个微博用户就说这篇作文厉害了，是战争动员的范本。 86 | 87 | 还有一个用户说为什么有几段会读得热泪盈眶，因为他们也是这么对待中国的，那一段时间我是去看了很多的微博上的这些，不管是央视、观察者网，还有张维为、沈逸，他们下面的那些评论，真的能看到有很多的中国人确实是非常地支持俄罗斯的，支持普京的。 88 | 89 | 但是另一方面你们这个调查我觉得特别有意思的是说，有9%的中国人实际上是支持给乌克兰提供武器的，只有16%虽然有那么多的人是支持俄罗斯的，但是只有16%的中国人，这些受访者是支持向俄罗斯提供武器的，而且还有9%的中国人，这些受访者是支持向乌克兰提供武器的，我觉得这个也是挺有意思，您能不能讲一下就是说为什么支持俄罗斯的人这么多，但是愿意中国给他送武器的人其实又是很少的。 90 | 91 | 刘亚伟：其实我觉得就是说我自己本身在没有这些民意调查之前，我自己的这种感觉就是，中国和苏联，到后来苏联崩溃以后，中国和俄国的这种关系，实际上是没有任何人文基础的，不但没有任何的人文基础，也没有任何的感情基础，而且稍稍知道一点历史的人都认为沙皇俄国对中国的满清和最后的民国的这种欺负，之后苏联对中国的影响造成的所有的生活的政治化，到后来苏联巨变垮台，我觉得其实中国对苏联和后来的俄罗斯基本上是敬而远之，而且觉得他们实际上是非常歧视的，特别是在西伯利亚。 92 | 93 | 这是在调查之前，我们稍微知道点历史的，我们说到的虽然有75%的人认为支持俄罗斯在乌克兰战争的立场是符合国家利益的，实际上再往下看的话，只有62%的人认为这种支持的必须是道义上的支持，这是当时我们给出的两个选项，就是说一个选项是怎么支持，是道义上的支持，提供武器还是其他什么支持，在这个上面的选项呢是62%的，大家说是道义上的支持，道义上的知识就是动动嘴而已。 94 | 95 | 后来我们又给了一个选项，就是说中国能不能参加斡旋，这个时候又有51%的中国人认为中国是应该去参加斡旋，就是说其实大家觉得这场战争本身并不是那么好，给俄罗斯一点道义的支持，我觉得这个要放在大的宏观的看这种宏观的环境。美国对中国的这种极限施压，从2018年开始一直到拜目前做总统也就16个月了，在这种情况下，the lesser of the two evils，就是在两个恶魔之间选一个可能比较不恶的，俄罗斯，是这样。 96 | 97 | 其次 RIWI呢，就是我们签了合约的这家公司，他们还在做另外一个长期的调查，其中有一个问题是问中国人，你认为俄罗斯是不是你的盟国？然后问俄罗斯人，中国是不是你的盟国？这个结果非常有意思，只有26%的中国人认为俄罗斯是盟国，32%的、三十几的俄罗斯人认为中国是盟国，所以这两个国家认为对方是盟国的，这个其实比例还是非常小，所以从某种程度上说，老百姓的心里边还是有一杆秤。 98 | 99 | 这个虽然在一些大的问题上这个表示了支持，但是你要是深究他们支持什么东西，他们心里到底怎么想的话，我觉得他们心里边还是比较明确，对。 100 | 101 | 袁莉：因为哪怕战争刚开始的时候，网上有那么多的人说是支持俄罗斯，但是同时也有几篇文章非常流行，会写历史上对中国最坏的几个帝国，最坏的帝国就是俄罗斯，然后就会列出来，他们把中国多少的领土都拿了去什么之类的，然后流传非常得广，还有就是说你们问卷里面没有问，您刚才也提到了，实际上就说中国人一边是对俄罗斯是有根深蒂固的怀疑，但是另一方面他们支持俄罗斯，也是因为是对美国非常的这种的不信任，您能不能稍微说一下，如果您能再说一下你们去年还做过的对美国态度的调查，如果能稍微结合一点说。 102 | 103 | 刘亚伟：我自己认为在我接触到这些线上的还是线下的这种民意调查之前，我自己的感觉就是说中国人对美国的看法已经发生了翻天覆地的变化，我自己感觉就是说美国和中国交往，它最大的优势是中国的精英和中国老百姓对美国的正面的看法。 104 | 105 | 那就说美国是一个开放的国家，美国是一个民主的国家，美国是一个自由的国家，美国是一个只要有机会，大家都想去学习、去发展、去工作去生活的国家，但是我觉得中国对美国的这种看法现在可能发生了质变，虽然这个变化就是说还没有到你在邮件里面提到的 Pew 皮尤中心，说美国人对中国的看法现在负面的看法已经大大超过中国对美国的负面看法。Pew的数据，这就是最近发布的，82%的美国人对中国是呈负面看法，我们去年的调查中国人对美国的负面看法是62%。 106 | 107 | 当然环球时报的网上的这种定向的调查，当然按照外交部发言人的说法是百分之90、95以上的中国人对美国是持负面的看法，我觉得对双边关系的走向，特别对中国今后自己的走向可能会有重大的影响，因为我觉得中国精英对美国观念发生一次巨大的变化，是1919年第一次世界大战之后，巴黎和谈，因为威尔逊总统没有能够帮助中国实现把胶州半岛归回祖国怀抱。 108 | 109 | 当时像李大钊、陈独秀、毛泽东这样的这种精英的，因为他们实际上那个时候多多少少对西方的自由民主还是有一些期盼，认为他们可能是中国的救国之道，在威尔逊拒绝了中国，答应了日本之后，当时10月革命后的苏联有一个叫卡拉汉的外交部的是部长还是什么，假惺惺的也发表了一个卡拉汉宣言，就是说苏联会把沙俄当时从中国侵吞的200多万平方公里的土地要归还给中国，所以在这种情况下，就形成了所谓北方吹来10月的风，惊醒我们苦弟兄，就找到了马克思列宁主义，找到了10月革命，所以有时候我说中国现在对美国的看法可能在经历一个新的 October revolution moment（10月革命时刻）的这种关键，因为的确是从美国的行政部门到美国的国会，到美国的老百姓，到美国的地方政府，现在都对中国都呈负面的影响。 110 | 111 | 当然美国人对中国的负面影响是什么因素造成的吗，是需要大家深入的广泛地去研究了，但是我觉得至少美国一些领导人，特别是在特朗普期间，对中国发表的言论，包括要改变中国的颜色，推翻中国共产党，中国共产党党员和他们的家属都不能够访美，对华为、对中兴的这种打压，对中国各个媒体机构和企业的这种制裁，都让越来越多的中国人感到美国人实际上对于所谓的人权、民主只不过是一种说法，实际上美国人最介意的是中国的崛起、中国的强大、中国对美国的这种超级大国的地位的这种挑战，所以美国要不择手段、用所有的资源、用所有的朋友的资源把中国打压下去。 112 | 113 | 我觉得这种观念可能正在中国的精英和老百姓的心目中形成，这种观念一旦最后形成，我觉得有时候外交部的人会说“中国不是没有公众舆论，有时候我们的决定是受公众议论的限制的”。我觉得在目前这种情况下，不管什么决定，应该是不受公众议论的限制，Covid-19 就是一个非常有意思的例子。 114 | 115 | 但是中国对美国的看法确实是让我感到非常的担心，美国在怎么manage（管理）这个问题上，也应该有自己的三思要考量，不要失去了所有中国老百姓对美国的这种看好。 116 | 117 | 袁莉：是的，实际上是挺让人担忧的，我就在这稍微说一下，皮尤中心在4月底公布了关于美国人对中国人态度的调查显示，82%的美国人对中国持负面态度，比去年的76%略有上升，但是比2017年和2018年的47%上升了不止一点。同时皮尤中心也公布了美国人对中俄关系看法的调查，调查就显示62%的美国人认为中俄战略伙伴关系对美国是非常严重的问题，比下面所有的问题都引起了更大的关切。比如中国卷入美国政治，中国的军事力量，中国在人权方面的政策，美国与中国的经济竞争，台海紧张局势，大陆在香港的政策。 118 | 119 | 还是挺有意思的，好像和我们认为的在中国互联网上普遍的认识有一些区别，就比如说很多人认为美国人对中国的军事力量和经济能力更为关切，就是现在对中国的这种各种政策实际上是在打压制中国的崛起，您怎么看？ 120 | 121 | 刘亚伟：就说美国人对中俄关系有这么高的关切，因为我觉得美国人。实际上平时并不关切俄国发生什么或者中国发生什么，我觉得对于中国的关切越来越多了，是因为这个新冠特别是2020年新冠刚开始加上特朗普当时的“武汉病毒”、“功夫病毒”造成了美国人……再加上从特朗普开始关于中国在新疆是不是搞“人类屠杀”，香港什么这些事都加到一块的，但是我觉皮尤的调查非常有意思，就是说美国人现在怎么认为中国是竞争对手还是敌人，还是俄罗斯是竞争对手还是敌人？ 122 | 123 | 我觉得在这个问题上，因为俄罗斯对乌克兰的侵略，加上美国主流媒体、社交媒体、平面媒体，所有只要是媒体，每天对乌克兰战况的这种报道。所以我今天看这个数字我觉得还是很有意思，70%的美国人现在认为俄罗斯是敌人，那62%的美国人认为中国只不过是个竞争对手。 124 | 125 | 另外你刚才说到的，美国人并不认为中国军事上可以做大做强，意思是实际上美国人自己心里很清楚，说中国的军事实际上是“不屑一顾”可能说的严重了，但是要赶上美国…… 126 | 127 | 袁莉：还没有到可以抗衡的地步。 128 | 129 | 刘亚伟：对，所以有时候我想老百姓的心里边还是非常明确，心里有个明镜，在今天的这种情况下。70%人认为俄罗斯是敌人，只有24%的人认为中国是敌人，所以我觉得中国不是没有希望，但是中国在这种情况下跟俄罗斯走得这么近，那就是说下面的中美关系，特别是美国人对中国的看法可能还会继续恶化，现在就是说如果面上一看，说82%的人对中国有负面看法。 130 | 131 | 有负面看法和把你当成死敌，或者是天敌，应该还有本质的区别，因为负面看法太容易形成了，但是把你看作是威胁美国整个生活方式的，我觉得老百姓并没有走到这一步，但是官员，特别是特朗普政府内的官员和现在部分的拜登总统的官员，已经把中国——至少他们信不信我们不知道——只是至少把中国刻画成是现在唯一的能够从军事上、外交上、政治上、经济上、金融上对美国构成威胁的国家。所以在这种情况下，你又看美国的老百姓认为俄罗斯是敌人，美国的精英，实际上包括五角大楼在俄乌战争爆发之后发布的国防战略，还是把中国作为最大的威胁和最大的最危险的假想敌。 132 | 133 | 袁莉：您觉得这说明了什么？就是说一方面中美民间这种深刻的互不信任，是否就意味着中美关系在短期内不可能缓和，另一方面就说中美关系恶化得这么厉害，究竟是因为意识形态还是因为中国的崛起，美国要压中国一头？ 134 | 135 | 刘亚伟：意识形态也好，人权的现状也好，这个拿出来作为批评或者是打压中国的理由，都无话可说。但是我觉得更大的程度上可能是哈佛的厄姆·艾利森（Graham T. Allison）教授说的这种“修昔底德陷阱”的感觉吧，虽然我非常不愿意用这个字眼，但是实际上就是一个崛起的国家和一个超级大国面临的危险，所以我觉得有各种各样的理由，实际上我之前对这种解释实际上不是特别接受，那就是中国学者经常说的，美国心理不平衡，受不了中国这样的一个国家之前，50年前还是非常贫穷、非常落后的国家，在短时间内能够有这么大的变化，经济上能够在短期内可能超越美国。 136 | 137 | 但是我现在有时候也搞不清楚，就是说美国到底对中国是要做什么，特别是在全球各种危机都需要两国协调，咱不说合作，至少协调的时候，双方对对方都没有足够的信任，而且都认为可能对方要给我搞什么阴谋诡计。 138 | 139 | 我觉得在这方面相对来说，中国的主要领导人没有在任何一次公开场合这么严厉地批评美国，而且还在说中美关系的三个支柱是互相尊重，和平共处和合作共赢，对吧？美国就说的我们能合作就合作，竞争肯定是主要的，需要发生冲突我们也不介意，所以你要从话的言语的这种程度上来讲，美国对这种关系的看法就是认为中国对美国的威胁要大很多，当然并不是说中国的领导人就没有这样的看法，而且中国的网民特别是允许发言的这些网民，在社交媒体，甚至在主流媒体…… 140 | 141 | 袁莉：还有中国的外交官。 142 | 143 | 刘亚伟：还有中国的外交官，所以我觉得现在已经很难理清各种各样的这种声音，最后找到中美关系的本质，如果说能找到这个本质的话，我想让这个关系拜登他们说的，一定要为这个关系加上护栏，因为这个关系如果不加上护栏的话，不好好地去管控的话，真的会发生冲突。中美要是发生冲突，现在俄罗斯和乌克兰的这种冲突就是小巫见大巫了。 144 | 145 | 袁莉：是，我觉得中俄的这种战略伙伴关系，这是我们“上不封顶”，这种说法在国际上还是引起挺大的担忧，而且在俄罗斯入侵乌克兰以后，中国也刚开始就一直都不说话，刚开始实质上是支持俄罗斯的，后来不说话，然后各种模糊，现在看来就说普京肯定是失算了，它实际上加强了这种的西方的民主国家的这种联盟。 146 | 147 | 中国这种不说话、这种模糊，实际上我觉得也是一种挺失算的这样一种做法，比如说本来在欧洲像德国这样的国家，其实挺想和中国保持至少在经济上是友好的这种关系，你这么模糊的基本上是和俄罗斯站在一起的，让这些国家他们的政府也面临很大的民意的压力，和中国要逐渐地划清界限、或者各种各样的做法。我不知道就说我们假设一下，如果中国当时能够更明确的能够站在乌克兰一方，第一有这种可能吗？第二如果是这样做的话，中国现在的孤立的局面会不会就不存在了呢？ 148 | 149 | 刘亚伟：普京肯定是失算了，我觉得中国在冬季奥运会之前跟俄罗斯结成所谓“上不封顶”的伙伴关系，我觉得可能也是一种失算，这种失算可能包括方方面面，一个方面是过低地估计了乌克兰人抗俄的决心，也过低地估计了美国和北约和欧洲其他国家同仇敌忾、对乌克兰的这种支持，同时可能也错误地判断自己的立场有可能影响到中国整个的外交、特别是跟发达国家的关系。 150 | 151 | 其次我觉得给自己造成的更大的问题是，中国从建国到现在70多年，历来都是把领土完整和主权看得比什么都更重要的东西，对吧？而且在任何的所有的国家场合，特别在谈到台湾问题上，但是当乌克兰这样的一个主权国家被践踏的时候，你的态度不明确，将来会让你的这种所谓的道义上的这种领导力、感召力打巨大的折扣。 152 | 153 | 其次我又觉得就是说中国的是历史上老说百年屈辱，是历史上多次被侵略，特别是二战期间，就是说从9·18事件一直到1945年被日本侵略的这样的国家，而且这么多年搞民族主义教育不要忘记国耻，不要忘记自己被侵略的历史，然后在这种情况下能够对俄罗斯对乌克兰的侵略和践踏视若无睹，而且不做出任何道义的判断，我觉得无论怎么样都说不过去。 154 | 155 | 实际上作为领导人高瞻远瞩的领导人，在这个问题上应该是可以拿出一个国际社会可以接受，又不特别对自己的地位和处境就有巨大影响（的方案）。我可以理解中国的很多的官员和学者，包括你可能知道的央视的刘欣当时发了一个 Twitter，她就说你不能现在让我去打我自己的朋友，等把我自己的朋友收拾完了，你过来又打我。 156 | 157 | 我觉得这个想法在中国，应该是跟这个和我刚才说的，也的确是中国对美国的看法的变化，说我现在干嘛要站在你这一边，即使都俄罗斯都已经对乌克兰发动了战争了，已经做出了侵略了，你还把我当成是头号敌人，我干嘛要去帮你呢？所以在这种情况下，可能现实主义的外交政策要比其他的这种自由主义的外交政策可能占了更多的上风。这实际上没什么道义可言了，就是一个非常冷血的对自己的处境和国际关系的做出的一种回应。 158 | 159 | 袁莉：对，我觉得中美关系现在也是挺让人担心的，就是不知道这样子究竟要往下走，能走到哪一步来，会不会真的是有一天爆发战争，这是所有人都在关注的问题。 160 | 161 | 我们在接下来再稍微说一下您以前做的事情，就是您多年致力于研究中国的基层选举，2016年的时候在在纽约的一次论坛上发表演讲，说只要中国一日是党国，体制政改就难以推动，但您也说中国现任领导人习近平如果对政治改革相当认真，他有权威及政治资本去做，你在那次演讲里面还引述了胡伟的文章，他说政治改革在中国不会是一个自下而上的过程，而只能是自上而下。我不知道就是中国发展到现在这一步，政治不仅没有向更加民主、对民众更加负责的方向发展，反而更加集权。 162 | 163 | 很多人说现在是“大跃退时代”，我想听您一下，作为做了这么多年中国的基层选举，然后接待了那么多的中国官员到美国来观察美国的选举，然后现在中国的政治走到了这样一步，我不知道您怎么看，因为不管是中美关系、中俄关系和中国的内政实际上都是有非常密切的关系的，您能不能说一下您怎么看现在这个局面？ 164 | 165 | 刘亚伟：现在的局面反正我觉得是不太好说了，就是说政治改革，我们实际上从80年代末期，中国启动了村委会选举，越来越多的中国的官员，特别是民政系统，因为他们是负责村委会选举的，和越来越多的学者，当时认为中国的政治改革可能是像第一次土地革命战争，就是农村包围城市，然后第二次中国的改革开放就是联产承包到现在的村委会选举，这是第三次，就是说农村包围城市，所以中国的政治改革重大的使命落在了中国的农民的身上。 166 | 167 | 很多民政部的官员实际上在说，虽然现在选的是村官——村官还不是中国政府治理的一个环节，因为是村民自治组织——但是这是对他们的民主意识的一种培训，特别是所有的民主都是程序民主。如果对民主的程序不了解不熟练的话，任何一个国家的民主实际上最后都不能够稳定地成长和生根开花，所以这是当时的一种看法。 168 | 169 | 当时的学者我记得都是热血沸腾，觉得包括温家宝，我觉得在几次人大的闭幕的记者招待会上，都说实际上中国已经找到了自己政治改革的路径，所以他说的那就是基层选举，老百姓学会了，选村官他们就要去选乡镇的干部，然后他们就要去选县官，对吧？ 170 | 171 | 其次是独立的法制，第三媒体的这种监督，他反复讲，而且特别是跟当时布鲁金斯协会的理事会的主席这个桑顿讲过，所以桑顿后来在外交杂志外交事务杂志上发表了一篇文章，叫Long Time Coming, The Prospects for Democracy in China，就是说中国政治改革的万里长征实际上已经启动了，这个是08年的文章，到现在我后来你刚才引用的时候，我讲这个话，就是说中国要是有任何政治改革的话，不是自下而上，应该是自上而下，这个我觉得现在中国的体制，特别是近10年发生的体制，只有是自上而下，那自上而下也不是没有可能到，我们有时候老是想国民党是怎么变成有史以来中国历史上第一个有民主的，就台湾变成了有民主的地方，对吧？最后也就是蒋经国一拍脑袋。 172 | 173 | 当然有很多不一样的地方，就是说台湾的这种基层非政府组织公民社会宗教，可能这些有些孕育民族的这种营养，是不是在中国大陆是不是稍微缺一点？但是我觉得不管怎么样，邓小平当年说过，“所有的改革归根结底都是政治改革，如果政治没有改革，其他所有的改革迟早也都会烟消云散。”所以如果我们相信邓小平的这样的预言，我觉得他说的应该还是没错，所以中国的政治改革尽管现在看似乎是一个遥远的事，但是我觉得应该还是一个大家可以期盼的愿景。 174 | 175 | 袁莉：您真的觉得还是可以期盼的吗？现在都已经倒退到这种程度了，不光是说我们现在的中国人的权利，我们刚才您说的那三点，一个是选举，再一个法制的独立，然后还有新闻自由，这简直就是现在完全没有新闻自由了，比起10年前，现在律师有那么多都被关了起来，然后很多人都没有了律师证，我不知道就说现在还可以谈这种政治改革，而且我去查了一下，好像从温家宝2013年最后一次，他在总理任上卸任的时候，召开记者招待会，提到了“政治改革”字眼，好像在那以后再没有这种国家领导人提到这个字眼了，您是为什么还是觉得有这种可能的？ 176 | 177 | 刘亚伟：因为我觉得任何一个国家，特别是你要成为一个超级大国，特别是你要让你的老百姓有幸福的感觉，能够没有恐惧地去追求自己的幸福，要做到这一点，国家是必须要有政治改革的。我的微博上，我当然现在已经不玩微博了，我当时在微博上的名字就是“四个自由”，我后来的观点是国家有没有选举很重要，但是目前没有也没关系，但是一个国家如果没有言论自由，没有宗教自由，如果没有免去匮乏的恐惧，freedom from one, freedom from fear。 178 | 179 | 如果每个人的公民心中都还有各种各样的恐惧的话，吃不饱饭。这种恐惧当然包括财产人身自由的丧失的这种，我觉得任何一个国家都是不可能坚持下去对吧？就是看中国的前30年和后30年对吧天翻地覆，前30年是不是也让大家觉得暗无天日，当然那个时候被蒙蔽得很厉害，但是今天我也说到的这种public opinion （公共舆论），实际上老百姓心里边是有杆秤，如果没有秤的话，当时4人帮被抓的话不会有那样的举国欢庆，对吧？ 180 | 181 | 有可能也不会有76年4月份，当时老百姓把对政府的不满转移到对周恩来的追思上去，1989年对吧这不满意，通过悼念胡耀邦变成一种……所以我觉得中国这么长的历史，我觉得有时候大家很骄傲，说我们5000年不间断，我说5000年的历史实际上就是一个循环往复，一个朝代换另一个朝代。 182 | 183 | 袁莉：一个专政政府换另一个专政政府。 184 | 185 | 刘亚伟：对，毛泽东不是跟黄炎培说了，说我们找到了能够不搞朝代轮流坐庄的法宝，黄炎培就问是什么法宝？他说是民主，所以我觉得就是说无论是从历史，还是从现实的角度来讲，我们可以生气，我们可以不满，我们也可以幻灭，我们也可以失望，但是我觉得我们不能放弃，希望我们也不能放弃，尽自己力所能及的能够让领导人或者让政府做出正确的决定，至少能够让老百姓先有4个自由，然后再借鉴自己的历史，借鉴其他转型国家的成功的经验。 186 | 187 | 实际上你要说体制的话，中国现在体制可能还不如俄罗斯，俄罗斯至少总统还是选出来的，对吧？还有一个选举，不管选举受多大的操控还是什么呀，所以我还没有完全失望，因为我觉得历史是没有任何人是可以抗拒的，你可以抗拒，你抗拒不了一世对吧？ 188 | 189 | 就像林肯当年说的，你可以蒙骗一些人很长时间，但是你不可能永远蒙骗所有的人，所以我觉得我们每一个在像你这样的记者，像我们这样的就是希望中美关系能够搞好，希望中国能够更加欣欣上荣，不仅是新兴尚荣，特别是老百姓要无忧无虑，我觉得我们都需要有一定的振作，尽自己最大的努力。 190 | 191 | 袁莉：是，您这么说的还是一个挺好的结尾，因为就像您说的不能够放弃希望，就说不管中国的现在是怎么样，但是不能放弃，希望总有一天中国人是可以自由的追求幸福。我们会邀请每一位嘉宾推荐三本书，电视或者是电视剧，请问您有什么推荐呢？ 192 | 193 | 刘亚伟：我要推荐的第一本应该是中国当年挺欣赏，后来又不太欣赏的澳大利亚人，然后这哥们又跑到美国来玩中美关系的陆克文的，我觉得可能翻译成中文的可能性不是很大，虽然当时基辛格《论中国》还是翻译成中文了，我不知道基辛格《论中国》翻译成中文它的尾声部分，其中关于说美国人如果不关注中国的人权，美国人如果不关注中国的治理模式的话，美国人就不是美国人了，那句话是不是被删掉了。 194 | 195 | 所以陆克文的这本书叫The Avoidable War: The Dangers of a Catastrophic Conflict between the US and Xi Jinping’s China, 就是说中美能不能避免战争，当然它都是他对中国还是加了一个定语，说是习近平的中国。我觉得这本书写得非常通俗易懂，而且没有任何的这种注释，现在有些学术著作注释有时候比书本身还长，这本书比较浅显易懂的，道理那就是跟大家说，如果中美两国的领导人，如果中美双边关系的这些管理人，所谓的管理人，我就说像国务院、外交部、财政部学者、智库、媒体，这都是中美关系的管理人，如果他们不做好自己的本职工作的话，中美走向冲突也就是个时间的问题。 196 | 197 | 第二本书不是好书，但是我觉得应该大家去看一下，然后能够是不是批判一下这本书对中国的一些想当然的这种认知，作者是杜如松，以前是布鲁金斯的一个智库的工作人员，现在在美国的国安会，他这个书叫 The Long Game: China’s Grand Strategy to Displace American Order (Bridging the Gap)。我的第一个反应是说这本书跟白邦瑞的《百年马拉松》有什么区别呢？因为《百年马拉松》实际上你要说的不好听，跟刘明福的《中国梦》又有什么区别，所以说他们的观点实际上是从国防大学的一个大校，中国梦开始的，还在中国梦变成时髦之前，实际上刘明福就提出了中国梦的观点，中国梦就是说这个世纪而是中国的世纪，中国梦就是要把美国赶出西太平洋、赶出亚太地区，取代美国，然后就有了百年马拉松，然后就有了去年发表的 Long Game，输出来以后，大家觉得终于认清了中国政府中国共产党的本质，实际上所谓的本质就是说中国共产党有一个阴谋，这个阴谋就是要对美国取而代之，所以我觉得这种书在目前这种情况下，实际上对理解中美关系实际上没有什么太大的益处。 198 | 199 | 第三，最近看了一个电视连续剧，实际上看电视连续剧的时间不是很多了，但是别人推荐了以后我就看了一直也就看完了，梁晓声写的《人世间》改成了电视连续剧，是老故事，也是我们都熟悉的故事，但是演得好，我觉得不仅是演得好，是因为这个电视连续剧又把我们带回到当年改革开放之前，中国人是生活在什么样的水深火热之中和改革开放开始，中国是怎么摸着石头过河，到改革开放中间，中国人又是经历了什么样的痛苦和最后获得了什么样的，而且是通过家庭、亲情、爱情各种各样的这种关系反映出来，让我们觉得让我自己倍感中国历史……就我说的历史从49年开始的历史时间虽然不长，但是真的是给人有沧桑的感觉，甚至感到恐惧。如果我们又回到前30年，我们会是一种什么样的处境？ 200 | 201 | 当然，另一个问题还回得去吗？我自己的感觉就是在暗无天日的今天，我是实在是相信改革开放给中国十几亿老百姓，不管他们的收入在高层在中层，甚至说刚刚从脱贫，那我觉得每个人可能都尝到了改革开放的甜头，都享受到了改革开放的红利，在这种情况下硬把这个国家要拉回去的话，如果再来一次文革的话，我觉得可能是天理不容的事，对。 202 | 203 | 袁莉：这是很多人的恐惧最大的恐惧。好，谢谢亚伟，刚才是与美国卡特中心中国项目主任刘亚伟的对话，节目中提到的书和文章在本期内内容介绍里会有链接，谢谢大家，下次节目再见。 204 | 205 | 刘亚伟：好，再见。 206 | 207 | — end — 208 | 209 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-010-叶千荣-安倍遇刺-两个家庭悲剧背后的统一教会.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2022/07/ep-010-ye-qianrong/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/11036883-.mp3 4 | 5 | 2022年7月8日，日本前首相安倍晋三在奈良市街头演讲时遭遇枪击，遇刺身亡，享年67岁。犯罪嫌疑人为41岁的前海上自卫队员山上彻也。根据山上的供词，他的行凶动机是对某宗教团体心怀憎恶之情。 6 | 7 | “统一教”是什么？宗教和教会在日本的法律和政治中是什么角色？山上彻也与“统一教”的关系以及他对于安倍首相的政治理念的立场是什么？安倍前首相去世会对中日关系产生什么样的影响？ 8 | 9 | 本期《不明白播客》请来了日本东海大学教授叶千荣来探讨以上的问题，与我们一起分析嫌犯山上彻也为何如此憎恨“统一教”，以及这个教会对两个家庭造成的悲剧和对日本政治的影响。（文字版全文） 10 | 11 | 时间轴： 12 | 00:57 刺杀安倍晋三的山上徹也的成长背景 13 | 11:20 山上徹也制作霰弹枪的技能是在海上自卫队时学习的吗 14 | 12:30 山上的政治倾向如何 15 | 13:30 关于“统一教”的介绍 16 | 14:54 安倍晋三和“统一教”有关系吗 17 | 18:02 安倍于2021年给“统一教”的视频致辞曾引起争议，他是如何回应的 18 | 20:25 “统一教”对日本政治有何影响 19 | 21:30 安倍遇刺与“统一教”的关系会否导致日本民间对“统一教”的看法有所改变 20 | 24:54 日本国民对于安倍国葬的看法 21 | 27:22 如何评价安倍晋三 22 | 31:33 安倍晋三去世对中日关系有何影响 23 | 33:42 嘉宾推荐 24 | 25 | 嘉宾推荐： 26 | 1. 亿万 (Billions) 27 | 2. 南方女王 (Queen of the South) 28 | 3. 黑金圣地 (Ozark) 29 | 4. 末日孤舰 ( The Last Ship) 30 | 31 | 播客全文： 32 | 33 | 袁莉：大家好！欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。 34 | 35 | 2022年7月8日，日本前首相安倍晋三在奈良市街头演讲时遭遇枪击，遇刺身亡，享年67岁。犯罪嫌疑人为41岁的前海上自卫队员山上徹也。根据山上的供词，他的行凶动机是对某宗教团体心怀憎恶之情。后来日本媒体的焦点聚集到了“统一教”。这个基督教组织以集体婚礼和致力于培养与全球各保守党派的关系而闻名。 36 | 37 | 今天我们请来了日本东海大学教授叶千荣，来讲一讲嫌犯山上徹也为何如此憎恨统一教 以及这个教会对日本政治的影响。 38 | 39 | 这期节目的录制时间是7月27日。 40 | 41 | 袁莉：叶教授，您能不能先谈一下刺杀安倍的嫌犯山上徹也是在什么样的家庭里长大的？ 42 | 43 | 叶千荣：这几天，以《周刊文春》为首的日本周刊杂志，投入了大量采访力量，不断发掘和报道山上彻夜的成长环境。这当中最有信息价值、最具体的，是他伯父直接对《周刊文春》的叙述。 44 | 45 | 山上的爸爸毕业于日本名门京都大学工学部，经过介绍，与在大阪市立大学读家政学的妈妈认识结婚。山下的妈妈来自一个富裕的家庭，她父亲经营着一家建设公司。山下的外公看到家里进来一个京都大学工学部的女婿，非常高兴，就把他招入了自己的公司。山下的爸爸从一个公司的普通职员一直干上去，被岳父提拔成公司的董事。 46 | 47 | 那会儿正是日本高度成长时期，全国大搞基建，他们公司得到了很多单子。山下的童年在一个富裕美满的环境中度过。可是，在他四岁左右，他爸爸开始酗酒。邻居对《周刊文春》说，当时常看到他爸爸酗酒大醉不省人事，身材弱小的妈妈扶着他往家走，拽着妈妈裤腿的两个小男孩，就是山下和他哥哥。可是，他爸爸最后仍然没能克服自己的忧郁症。 48 | 49 | 当时，山下的妈妈已经加入了另一个新兴宗教团体。1984年12月，山下的爸爸跳楼自杀，这个事情对四岁的山上打击非常大，而他妈妈次年也与韩国统一教会相遇。她感到自己被丈夫的亡魂缠绕，感到恐惧，而统一教会说能给她慰灵。于是，她把她丈夫的生命保险5,000万日元（约50万美元）分两次全部捐给了统一教会，一年后又捐出了1,000万日元存款，总计6,000万日元。此后，他们家的生活质量猛然下降，山上妈妈不断去韩国参加教会活动，山上的伯伯就负起了照顾弟媳和三个孩子的义务。他每月省出5万日元给他们，在那时能供一家吃住。 50 | 51 | 山上的婶婶给记者展示的日记显示，山上的爸爸自杀九年后的1994年，日记里有有短短的几个字，“发觉，统一教会”。这就是说他们9年后才知道给弟媳妇的钱被拿去捐给统一教会。后来，山上的妈妈回娘家去住了。山上的外公虽然年纪大了，但还有些积蓄。于是，山上的妈妈不断把娘家的钱拿去捐，甚至把她父亲公司的事务所的房子和土地也卖了。 52 | 53 | 山上从2019年开始写推特——当然现在他的推特已经被封了——他回忆说，外公忍无可忍，居然对自己的女儿拔刀相向，动了杀意。山上的妈妈跑又跑去韩国的某一天，外公跪在三个儿孙面前说，我对不起你们，我害了你们，我没把女儿教育好，我不该让他跟你们的爸爸结婚。外公继续说，“我不行了，我要回老家岛根县，你们好好过吧。”不久，外公在岛根县心脏病发作去世。之后，山上的妈妈按法律继承了公司，她又把公司的财产全部捐了出去，然后在2002年正式宣布破产，总计捐出了1亿日元，按照当时的汇率应该是100万美元。 54 | 55 | 山上自己的日子也越来越糟糕。首先他的哥哥患了小儿癌症，脑内的癌肿瘤，动了九个小时的大手术，又化疗服药，导致一只眼睛失明。本来非常擅长打棒球的哥哥，妈妈担心说你不能再去了，万一球过来把另一只眼打瞎了怎么办？于是哥哥就一直在家里。妈妈怎么来排解家里的困难呢？她一次一次去韩国统一教会参加慰灵仪式，每一次慰灵仪式都要交钱。有一次，她把癌症手术后出院的大儿子给带到了韩国，参加了一个长达40天的训练。于是，山上和妹妹就被撂在家里。山上非常认真读书，成绩很好，但因为家境破落贫困，高中毕业后没能去考大学，而是去读了一个中专，读了一年后也未能付完学费，便退学了。 56 | 57 | 他要谋生，让自己有一份稳定的收入。就去了自卫队。据当时的队员回忆，他情绪表情相当阴暗。虽然他的微积分成绩很好，学习相当不错，但是在100多名学员兵当中，他排到了最后，只能做一些简单的事务工作。可是他妈妈的情况，他哥哥的不能自理，生活的痛苦，一直传到他的耳朵里。山上的伯父对媒体说，2005年，他突然接到一个来自广岛海上自卫队基地的电话，说山上自杀未遂。伯伯立刻叫上山上的哥哥和小妹赶到了医院。我觉得奇怪，为什么妈妈不去呢？ 58 | 59 | 叶千荣： 原来妈妈这时候还在韩国。伯父立刻和妈妈联系，但是妈妈依然热衷于教会活动，不回国看望儿子。山上也对哥哥说，不想见到妈妈。山上自杀前付了一笔生命保险，写明继承人是他哥哥。他要用一死给不能自理生活的哥哥留一笔钱。他离开自卫队后，他前后做了八份工作，考取了三四种国家技能资格，包括不动产交易、土地测量、金融交易，这都是不容易考的，但他自学学出来了。我想这段时间他有过一个奋发努力、用自己的收入来照顾哥哥和小妹的愿望。 60 | 61 | 但是后来，根据他最后工作的搬运公司的员工回忆，他一直认真，直到今年三四月他忽然经常埋怨顶撞，然后以身体原因辞职。 62 | 63 | 他在奈良住的每月35,000日元（折合人民币两、三千块钱）的10平方米的小屋里。邻居正是从这时开始听到用锯子锯金属的声音。山上对警方自供说，去年九月安倍前首相参加了前统一教会下属团体的一个世界大会，并发了视频贺词。山上在网上看到这个视频贺词后，动了杀意。他原本要去韩国对统一教会的领袖下手，但因为疫情原因而作罢。但是从日程表上我们可以看到，他并没有一心全力要把追杀安倍作为他的目标。在参议院选举前，安倍首相一天要跑四五个地点做站台演讲。 64 | 65 | 袁莉： 我能打断一下吗？山上的邻居说听到锯金属的声音，是他在做枪支对吧？他做枪支是在海上自卫队得到的训练吗？ 66 | 67 | 叶千荣： 这个问题一度引起很多猜测。他在海上自卫队宙斯舰的工作岗位在火炮射击这个位置，有过三年的时间。但是他在海上自卫队的上级干部明确表示，他在海上自卫队期间没有受过这样的训练，仅是一年参加三次射击训练而已。他制作的这种三管至五管的散弹枪，更多是他自己在网络上研究制作的。 68 | 69 | 袁莉： 那在日本做枪和拥枪是合法的吗？ 70 | 71 | 叶千荣：完全不合法。日本可以说是所有发达国家中，制作枪支、拥有枪支最为严格的。哪怕拥有一支镰仓时代的鸟枪，都要去附近的警察署让他们审查，最后批一个许可证。 72 | 73 | 袁莉： 山上在政治上反对安倍和自民党吗？ 74 | 75 | 叶千荣：山上在被捕当天，对警方口供的第一句话就说，他不反对安倍前首相的政治理念，只是对他与统一教会的关系感到强烈不满。同时山上推特中表示，他的政治立场是“网络右翼”。 76 | 77 | 袁莉：这是什么意思呢？ 78 | 79 | 叶千荣：就是网络上的具有民族主义或者右翼历史观的青年。 80 | 81 | 袁莉：他其实是和安倍和自民党安倍派是很一致的？ 82 | 83 | 叶千荣： 我不想对自民党使用右翼形容，我想山上的理念跟跟日本的保守政党是极其接近的。 84 | 85 | 袁莉： 他本来是要刺杀统一教会在日本的负责人吗？ 86 | 87 | 叶千荣：也包括去韩国刺杀更高的负责人。 88 | 89 | 袁莉： 这里我先简单介绍一下统一教会。1954年，牧师文鲜明在朝鲜战争结束后在首尔创立统一教会，以政治保守、反共、集体婚礼闻名。据《纽约时报》报道，统一教会后来扩展到海外，并设立了多家报纸和民间组织，用来与世界各地的保守政党建立联系。这个教派招募教众和经商的行为都曾引发质疑。在上世纪七八十年代，统一教会曾因募集资金等问题面临诉讼，还有一些父母指控该教派对他们被迫入教的子女进行精神控制。 90 | 91 | 冷战结束后，统一教创始人文鲜明牧师于1991年访问朝鲜，与金日成会面，他也倡导朝鲜半岛统一。2012年他去世后，朝鲜还给他授予了“国家统一奖章”，统一教在上世纪50年代末，在日本建立了分支。出于对共产主义的共同敌意，他们很快与安倍晋三的外祖父岸信介等日本右翼政客达成共识。据美联社报道，统一教会在全球有几百万教众包，包括日本的几十万。我的韩国同事说，统一教在韩国并不算一个大的教会，它的影响力比较有限。 92 | 93 | 叶教授能不能说一下，安倍确实和统一教会有关系吗？ 94 | 95 | 叶千荣：我想明确地说，他们是存在联系的。但是我又要更强调指出的是，在日本这样一个民选的政治制度的国家，不仅是自由民主党，事实上其他许多政治家、议员、政党，都与各种宗教团体、业界团体、工会有千丝万缕的联系。 96 | 97 | 选举的时候，一个团体所能带来的团体票对选情的影响非常大。不仅对于安倍，对其他政客也是如此，他的外祖父岸信介前首相在60年代，因通过日美安保条约曾经也遇刺。80年代，文鲜明教主在美国因为逃税被判一年半徒刑，退隐后的岸信介前专门给里根总统写了一封信，说文鲜明遭到的逮捕和服刑是不公平的，请求里根总统释放。这封信被日本的记者在加州的里根图书馆发现了，全文现在已经公布了。 98 | 99 | 那么安倍的父亲前外相安倍晋太郎、安倍的弟弟防卫大臣岸信夫、以及安倍自己，都在选举中接受到统一教会的支持。7月26日，岸信夫对媒体明确承认，曾在选举中接受过前统一教会，也就是现在的世界和平统一家庭联盟的帮助，接受过他们的义工，帮助给选民打电话。 100 | 101 | 现任的日本国家公安委员长二之汤志，2018年在京都前统一教会举行的会议上担任过实行委员长。总之，在选举，尤其是日本一个选区只能选出一名议员的情况下，团体所拥有的选票是足以改变结果的，所以各党的候选人都有各种拜票和联系。 102 | 103 | 袁莉：这个和美国也是很像的，美国总统，尤其是共和党总统和福音教派一定要搞好关系，这是他们重要的选民基础。此外，统一教在美国也很有影响力，从尼克松开始，美国共和党历届总统几乎都和统一教派有联系，包括里根、老布什，甚至特朗普。 104 | 105 | 再问您一下，去年安倍给统一教派大会录了视频，播出后也有一些批评的声音。当时安倍是怎么回应的？ 106 | 107 | 叶千荣：安倍的视频贺词被统一教会下属团体公布于网页后，日本常年为统一教会受害者组成的300多人的辩护律师团，联名给安倍前首相发去一封信指出，他的站台致辞将有可能进一步助长这种以宗教为名行非宗教活动之实的行动，同时会为许多正在诉讼的原告带来困难。但是安倍一方没有回应。 108 | 109 | 袁莉：您能不能先说一下大律师团是怎么回事？ 110 | 111 | 叶千荣：日本从90年代后不断曝出巨额捐款的消息。另一个引起日本国民首次知道统一教会和它的力量的契机，是著名日本影星歌星樱田淳子和另外一个新体操选手去韩国参加了统一教会的集体婚礼，然后隐退了，导致日本举国轰动。在这个之后，许多教会的信者披露，他们用几百万日元被要求买一个能够改变自己运气的瓷瓶，或者用40万日元买一对能够给自己带来幸福的印章，于是诉讼不断。在日本就把这叫做“灵感商法”，指用超能力来骗取钱财的手法，数百名律师义务站出来展开针对“灵感商法”的诉讼。现在有一个叫纪藤正树的律师在媒体上披露这些年辩护的经历。他说有些家庭极其惨，惨到了他几乎想把原告的孩子收为自己的养子，为了他今后的人生。 112 | 113 | 袁莉： 统一教会对日本政治家的影响有多大呢？ 114 | 115 | 叶千荣：日本国民新党的党首也收到过统一教会的政治捐款，其他的党派也有。由于它在全国拥有会员，同时在日本文部省文化厅宗教事务科明确登记的宗教法人，因此它所有宗教活动是合法并受到保护，它的信众一直拥有不得被剥夺的个人投票权，自然构成了对选举的影响，这是现行法规下每一个信众自己个人的投票，但可能团体上方是下过指示的。 116 | 117 | 袁莉：安倍前首相遇刺，日本公众和舆论对统一教会有非常大的关注，会不会改变统一教会在日本的存在和统一教会与日本政客和政党之间的关系呢？ 118 | 119 | 叶千荣：首先统一教会原来叫”世界基督教统一神灵协会”，发生许多诉讼后，统一教会做出了一些路线上的修正。在安倍遇刺后统一教会第十次代表大会上，承认过去有过许多纠纷，同时强调他们已经改变。1996年，他们向日本文部省申请改名，改成世界和平统一家庭联合会，但是在近20多年里，日本文部省一律拒绝了这个要求。政府认为已经发生了许多纠纷，如果改名，会有不了解的信众再度陷入纠纷。 120 | 121 | 然而在2015年，他们的改名被批准了。因此，媒体追究当时担任文部大臣的自民党的下村博文前干事长，认为他是这次批准的背景，但下村博文本人否定。 122 | 123 | 在现行宪法第20条对政教分离作出明确规定的前提下，是否有必要进一步做出更具体的规定，这是一个涉及修宪的问题。现行宪法明确规定了任何国民都有信教以及不信教的权利，也规定了任何宗教不得干预政治。我们回顾来看，很难把政治家跟前统一教会的活动，比如说发贺电或参加集会，认定为宗教干预了政治。所以纪藤正树等律师认为要启动宪法赋予国会的“国政调查权”，来重新审查统一教会的宗教法人资格。 124 | 125 | 袁莉：这可能会产生什么结果？ 126 | 127 | 叶千荣：可能的结果是取消其宗教法人资格，但这需要得到目前在国会拥有半数以上的自民党的赞成，否则国会不会通过，同时文部大臣也是由自民党成员担任的，也不一定会立即批准。但是，如果能够证明改名后的统一教会，依然有和过去同样的行动以及引发同样的问题，包括捐款和对政治的影响，那么包括自民党议员在内的国会议员可能会做出与过去不同的表示。 128 | 129 | 这两天我们注意到很多自民党的议员纷纷在自己的网页上删去了此前参加前统一教会活动或者致电的照片和记录，可见他们也觉得这是一段负面的消息。 130 | 131 | 袁莉：一个教会引发了两个家庭的悲剧……您能不能说一下岸田首相宣布要为安倍前首相举行国葬，日本国民的反应是怎么样的呢？ 132 | 133 | 叶千荣：自民党内，岸田首相其实和党内最大派阀安倍派是对立的。安倍派推出的是现任的政调会长，女性政治家高市早苗。但是岸田首相在安倍遇刺后迅速做出一系列表态，而且很快做出了举行国葬的决定。 134 | 135 | 可是在国葬决定发布后，媒体陆续曝统一教会和自民党和安倍的许多交往。于是，许多普通民众和许多反自民党的选民便掀起了反对国葬的运动。在日本首相官邸外，有数百名民众举起横幅，高呼反对国葬。NHK举行的民意调查显示，支持国葬的有40%，反对的也超出30%。最为接近自民党和安倍立场的富士电视台的民意调查显示，是支持国葬的超过50%，但反对的也达到40%。 136 | 137 | 非保守的TBS广播电台在直播中所收到的邮件和反应则得出将近90%的反对。我还看到鹭岛的地方报纸的调查是70%的反对。目前反对在逐渐增加。显然这种反对是岸田首相史料所不及的，他决定国葬是认为大量市民对安倍的性格、人格、形象的欣赏或爱戴，以及他和昭惠夫人的恩爱佳话。 138 | 139 | 袁莉： 安倍前首相到底是一个什么样子的人？对国葬的反应声音是否反映日本公众对安倍的看法？ 140 | 141 | 叶千荣：我也接触过安倍前首相。我当时第一印象这是一个非常有礼的人，同时没有架子，谈话表述相当率直也率真。当然，他有自己的理念和历史观，他的历史观与我并不尽相同，但是我仍然要说，他作为一个政治家，在自民党内、在社会上，他有自己的人格魅力。 142 | 143 | 2007年9月，他因溃疡性大肠炎辞去了第一届首相，第二天就进了庆应大学医院，然后昭惠夫人立刻就赶去照顾他。我后来从自民党的朋友知道，昭惠夫人一赶到病房，就把安倍床前电视节目的频道切换到一直播出动物节目的频道，不让他看铺天盖地的辞职报道。出院后，昭惠夫人不断带安倍出去散步，她自己开车带他到山道里，好几次野生的猴子都扑到他们的车窗前。 144 | 145 | 在安倍遇刺那天，夫人到达病房后扑在安倍身上连喊两声“信酱，信酱”。“信”就是“晋三”的晋，“酱”就像中文里女性喊弟弟那样亲近。连喊两声，安倍没有反应，因为他的心脏早就停止搏动了。昭惠夫人就让医院停止输血，所以才有11时30分中枪，17时08分才宣布死亡。在安倍的遗体回到家途中，昭惠夫人在灵车上坐了七个半小时。回到涩谷家中，她和前来悼念的朋友说，不能相信安倍不在了，再也不会遇到对我这么亲切的男人给我带来这么多体验。前几天她又和朋友说，还是不能相信，在最寂寞时喝醉后把我抱上床的男人不在了。 146 | 147 | 当然我们知道许多人和事物是在失去之后更倍觉价值的，但是这是有背景的。我想讲一段我所知道的事情，安倍跟昭惠夫人是介绍结婚的，但是他们婚后一直没有生育。政治家的夫人在这方面是压力很大的，因为安倍前首相选区的选民会鄙视不生育的政治家妻子，甚至据安倍夫人后来说，选区里有些老人直接说，你是一个不成器的女人。 148 | 149 | 袁莉：哦，天呐。 150 | 151 | 叶千荣：据我知道，他们转过两次医院，女性接受不孕症的治疗是相当痛苦的。在安倍担任自民党干事长时，他有一天他跟党内的其他议员突然说，我们不做不孕症的治疗了，这是涉及人的尊严的问题。 152 | 153 | 袁莉：说得真好。 154 | 155 | 叶千荣：她非常感激感谢丈夫在这时对他的理解和支持。安倍在私生活当中的人格性格的确是事实，所以许多国民在他中枪后去他的选举后援会山口县和他的遇刺现场，排三四个小时的队，自发献花，也是非常可以理解的。 156 | 157 | 袁莉：我们最后一个问题，想请您谈一下安倍前首相去世会对中日关系产生什么影响？ 158 | 159 | 叶千荣：我觉得目前完全看不到中日关系会因此变更的可能性。 160 | 161 | 首先，安倍前首相在中日关系上有两个侧面。一个侧面是他的历史观，还有一个是他在2016年8月向特朗普总统直接建议提出“自由开放的印度洋太平洋战略框架”构想，这个建议被特朗普总统采纳，美国在2018年5月把太平洋军改为“印度洋太平洋军”，直到今年拜登政府依然延续了这个框架并且继续强化，这是中日之间目前对立的一个焦点。 162 | 163 | 但同时安倍首相又在大阪G20时，和中国最高领导人会谈中有这几年罕见的良好沟通，然后才有了日方把中国最高领导人作为国宾正式邀请访日的决定，到今天依然没有撤销。 164 | 165 | 在日本作为国宾访日是最高待遇。由于天皇的日程，作为天皇的客人，一年只有三次机会。那一年本来是特朗普总统、教皇和中国最高领导人。 166 | 167 | 安倍下台之后，我们看到中国与日本的关系往对立方向前进了很多，包括与台湾的关系。这种变化不仅是安倍本人观念的变化，也因为东北亚现实和环境的变化，因此最影响日本对华外交政策的首先是中美关系，其次是东北亚的现实。 168 | 169 | 袁莉： 中美关系没有变化的话，中日关系也不会有什么变化，对吧？ 170 | 171 | 叶千荣： 7月28日拜登总统跟中国最高领导人的电话会谈，如果出现了一些变化，我想岸田首相也会立刻意识到这个变化。 172 | 173 | 袁莉：讲得真好。我们请每位嘉宾推荐三本书、电视或者电视剧，你有什么推荐？ 174 | 175 | 叶千荣： 现在正好是酷热，而且新冠居家时间长，我能不能推荐三部长一点的电视剧。这几年我新冠居家，看了大量的Netflix和Amazon Prime。 176 | 177 | 袁莉：我以为您会推荐日剧呢。 178 | 179 | 叶千荣： 看得非常少，我已经不再是少男少女的恋爱年纪了。 180 | 181 | 袁莉： 没有啊，日剧也有很成熟的，比如说我去年看的《最完美的离婚》就拍得非常好。 182 | 183 | 叶千荣：以后我向你和在日本之外的人请教最新的日剧。我想推荐三部美剧，比较长，但是内容分量很重，一个是《亿万》，写的是华尔街专门做空投的公司与纽约检察院的对决。再有一个是《黑金圣地》，说的是是一个在芝加哥的会计事务所的男人，与墨西哥的黑道发生冲突，逼到生死绝境后，如何要活下去的故事。第三个是《南方女王》，她是在墨西哥被人贩子倒卖，经历了许多生死决斗，成为整个欧洲市场和北美市场贩毒大佬的过程。 184 | 185 | 袁莉： 您喜欢比较暗黑这样子的电视剧？ 186 | 187 | 叶千荣：我喜欢的是人在任何时候绝不服输的智斗和果敢的搏击。 188 | 189 | 叶千荣： 我能再补充一个吗？The Last Ship. 它描绘的故事那么像后来世界发生的新冠。在全球被一种病毒击中，完全瘫痪的情况下，一艘在大洋中的宙斯舰成为最后一支没有感染的力量。 190 | 191 | 袁莉：简直是诺亚方舟了，很有意思。 192 | 193 | 谢谢叶教授，我们下期再见。 194 | 195 | —– end —– 196 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-012-葛兆光-传统中国人认识世界的曲折和挫折.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网： 2 | 3 | 音频链接： 4 | 5 | 葛兆光是复旦大学历史系教授，主要研究领域是东亚与中国的宗教、思想和文化史。主要著作有《中国思想史》与《何为中国》。在《何为中国》一书中，葛兆光指出，“中国”与“中国文化”含义是不断演变的，要避免作单一的定义，只有这样才能更好地理解历史中国与当代中国的传承。 6 | 7 | 本期节目，我们采用一个特殊的讲坛的方式，向葛兆光老师提了一个大的问题，即古代的中国人是如何看待世界的，然后由葛老师来回答。 8 | 9 | 我们希望能够请葛老师从历史学家的视角来为我们分析，古代中国人对于自我和世界的定位，这种认知是如何影响当代中国人的思维方式的。我们希望能够通过探讨历史，来更加理性地认清现实。（文字版全文） 10 | 11 | 时间轴： 12 | 1:45 先秦时代中国人认识世界的特点 13 | 3:38 中国历史上可能出现的四次改变认识世界的机会 14 | 6:19 关于“洛下无影”的故事 15 | 8:50 中国历史上第二次改变认识世界的机会 16 | 13:46 中国历史上第三次改变认识世界的机会 17 | 15:58 中国历史上第四次改变认识世界的机会 18 | 19:00 中国人的世界观是到何时才真正开始改变的，原因是什么 19 | 19:45 我们可以从中国认知世界的挫折历史里学到什么，为什么要讲这个话题 20 | 22:40 如何看待中国人自大和自卑并存地认识世界的态度 21 | 27:24 嘉宾推荐 22 | 23 | 嘉宾推荐： 24 | 1. 《世界简史》杰弗里·布莱内 著 25 | 2. 《活着》 张艺谋 导演 26 | 3. 《文明》 肯尼斯·克拉克 讲述 27 | 28 | 播客文字版： 29 | 30 | 袁莉：大家好！欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。 31 | 32 | 葛兆光是复旦大学历史系教授，主要研究领域是东亚与中国的宗教、思想和文化史。主要著作有《中国思想史》与《何为中国》。在《何为中国》一书中，葛兆光指出，“中国”与“中国文化”含义是不断演变的，要避免作单一的定义，只有这样才能更好地理解历史中国与当代中国的传承。 33 | 34 | 本期节目，我们采用一个特殊的讲坛的方式，向葛兆光老师提了一个大的问题，即古代的中国人是如何看待世界的，然后由葛老师来回答。 35 | 36 | 提出这个问题是因为 我们有感于中国人对于 “中华文明源远流长、五千年不中断”这一说法的认同深入骨髓，我们希望能够请葛老师从历史学家的视角来为我们分析，古代中国人对于自我和世界的定位，这种认知是如何影响当代中国人的思维方式的，以及中国人对于世界的认知是否曾经有改变的机会。我们希望能够通过探讨历史，来更加理性地认清现实。 37 | 38 | 葛兆光：各位朋友大家好，我是复旦大学的老师葛兆光，我今天想跟大家讨论的一个话题是古代的中国人是怎么样认识世界的，这种认识世界的观念和方法在历史上有没有改变的机会？这种观念和方法对我们今天的中国人有什么影响？ 39 | 40 | 我们简单的说一下，在古代，特别是在先秦时代，就已经形成了古代中国人认识中国的一些特点，第一古代中国人想象中，天下就是九州和它的周边。所谓九州就是冀州、兖州、青州、徐州、扬州、荆州、豫州、梁州、雍州，大概就是现在中国的核心区域，或者说主要是汉族中国人居住的区域。 41 | 42 | 其次什么是周边？那么周边在他们看来就是一些野蛮人，包括东夷、西戎、南蛮、北狄，按照古代中国人的想法，就是这五方之民它的本性是不会改变的，文明人就是文明人，野蛮人就是野蛮人。 43 | 44 | 那么第三点，这些野蛮人要服从文明人，也就是说周边的这些蛮夷要向文明的华夏进贡、臣服，那么这种观念经过先秦到秦汉大一统，逐渐的形成了一个固定的模式。有点像我们现在所说的基因，它一直留存在我们传统的汉族中国人的心里面。 45 | 46 | 这种叫做古代叫做“天下观”或者今天叫做“世界观”的东西，成了我们的标配。后来无论是汉唐宋元明清，无论是刘姓人当皇帝，李姓的人当皇帝，赵家的人当皇帝，或者朱家的人当皇帝，甚至是一些非汉族的，比如说忽必烈当皇帝，或者说爱新觉罗氏当皇帝，都没有改变这样想象世界的方法。 47 | 48 | 可是改变的机会有没有？其实是有的。应该说2000多年，随着传统中国的对外交流，国际处境变化，帝国疆域的移动其实有4次改变这种天下观、或者世界观的方法和机会，可以使中国走出中国，重新来打开眼界，认识世界。可是种种原因很遗憾，最终都没有改变中国的这种认识世界的这种观念。所以我们今天的主题就是讲中国人，或者说传统中国人认识世界的曲折和挫折。 49 | 50 | 我们先说第一个机会，第一个机会是中古时期，大概相当于公元一世纪到七世纪，中国关于世界视野的拓宽和佛教世界观的传入。在中国中古时期，有关世界知识最重要的来源有两个，一个是汉族中国人的活动范围拓宽，比如说更早的张骞通西域，后来的班超通西域，再加上西部北部的各种非汉族，像匈奴、鲜卑、突厥、回鹃进入汉族中国的核心区域，这就大大开阔了中国对于世界的认知。 51 | 52 | 第二是佛教传入中国，对中国的世界知识形成了非常大的冲击。因为佛教来自中国之外，因此外来的佛教徒给中国带来了丰富的、蓊郁的知识。而是本土的佛教徒到印度去寻求佛教的真理，他们也打开了中国对于世界认知的视野。在这个时候由于佛教进入中国，中国不得不正视自己的周边，因为在当时佛教跟中国是同样高度的文明，而在佛教徒看来，印度的文明和佛教的文明甚至比中国还要高明。中国不是世界的中心，印度才是世界的中心，中国不是最高的文明，印度才是最高的文明，最伟大的人物不是诞生在中国，而是诞生在印度，就是释迦牟尼。 53 | 54 | 这样就给汉族中国带来了非常大的文化冲击，不得不像后来说的睁开眼睛看世界。特别是在4世纪到6世纪来到中国的一族，佛教徒和远赴印度的中国佛教徒，他们撰写了很多有关是中国之外的世界的著作，也翻译了一些像世界纪、外国传之类的书籍。 55 | 56 | 我给大家讲个故事，在南朝曾经有佛教徒跟儒家进行过辩论。在传统的中国人的认知里面，中国是天下的中心，洛阳是中国的中心，洛阳是大地的中心，它正对的是天空的中心，所以有一个想象叫做“洛下无影”，就是在洛阳这个地方立一个杆子，在太阳正当午的时候照下来，由于是中心对中心，所以照下来的这根竹竿是没有影子的。在古代中国他都认为这是天经地义的真理：洛阳就是天下的中央。 57 | 58 | 可是在佛教徒看来这话是错的，因为他们说在洛阳只有夏至那一天，太阳当午的时候才落下无影。可是在印度大家都知道印度在北回归线以南的很南方的地方，太阳正当午正当中的照下来，竹竿没有影子的时间要远远的多于在北回归线的洛阳。因此这个争论带来了一个问题就是说谁是天下的中心？天下是不是只有你是中心？ 59 | 60 | 这个争论延续了100多年，后来大家都知道，原来洛阳不是天下的中心，就不再跟佛教徒争论，但是也轻轻的把这个事情放在一边，仍然坚持自己的观念，还是认为中国就是天下的中心，中国是天下最大的天下帝国，周边都是非常小的蛮夷之国，可是佛教对给中国带来了新的世界观的知识，一直到宋代。 61 | 62 | 东震旦地理图 63 | 汉西域地理图 64 | 西土五印之图 65 | 《佛祖统纪》中的三幅地图 66 | 还有如果大家看佛教徒编的一本书叫做《佛祖统纪》，里面有三幅非常珍贵的地图，它显示了在佛教徒的心目中世界有三个中心，一个叫东震旦，也就是中国，一个叫西域，也就是现在的新疆、中亚、内中亚一带，第三个是印度，这三幅地图并列，一个其实在很大程度上挑战了传统中国的世界观念。可是很遗憾佛教没有征服中国，因为在中国政治永远高于宗教，因此佛教的知识逐渐的边缘化，中国失去了这样一个改变世界观的机会。 67 | 68 | 那么第二个机会是什么？第二个机会是在宋代。大家知道汉唐都是天下帝国，雄视天下，可是宋代可不一样。宋代的世界形势变了，宋朝和唐朝比起来疆域缩小了一大半，在北边有契丹，后来还有女真，再后来还有蒙古，东边有并不是臣服于宋朝的高丽，高丽在很长时间里面其实臣服于契丹，再远隔海还有日本，西边有党项羌人建立的西夏，西南有吐蕃和大理，南边有安南，伸缩了的大宋帝国逐渐成了亚洲各国里面的一国，中古时代那种汉唐两代庞大的自我中心的天下帝国，那时候只变成了一种历史里面留下的记忆，当时的中国已经缩小了。 69 | 70 | 我记得钱钟书先生曾经有一个非常好的比喻，他说宋朝那时候的中国已经从8尺大床变成了3尺行军床了，外面有强大的诸国并立的国际，因此宋朝就改成背海立国，重心转向南方。正是在这个时候，宋朝人才清楚地意识到内和外的关系，他们开始把内和外分开，逐渐形成了一些新的世界认识。第一个，当时的汉族中国人，肯定外国存在的合理性，并且被迫承认他们不是蛮夷，是和自己对等的国家。大家都知道甚至契丹和女真建立的辽和金，甚至地位比汉族的宋还要高。宋朝人逐渐形成了一种世界观，就是宇宙有阴也有阳，天下也有中也有外，这是第一点。 71 | 72 | 第二点人们改变了过去的观念，过去中国人觉得地理上九州就是天下中心。从天文意义上，天上的28星宿都是和中国的“分野”一一对应的，因此天地两方面都只有中国。可是这个时候宋朝人开始承认中国并不大，外面的世界很大，在大地之上星空之下还有很多外国和异族，就连二十八星宿所对应的分野开始，既有中国也有外国，这是第二点。 73 | 74 | 第三点，在西方北方强大的敌国的压迫之下。人们渐渐承认中国不是最大的，渐渐改变了对“四夷”，也就是所谓的蛮夷的态度。而且宋代的交流中心从西北转向东南，从陆地转向海洋，对域外的知识越来越多。宋朝出使外国的使臣，根据自己的亲身经历，留下了大量关于外国的纪实文献，而宋朝负责贸易管理的市舶司官员面向海洋，也留下了很多有关东海、南海甚至更遥远的地方的文献。 75 | 76 | 这个时候有关世界的看法似乎有机会改变了，可是历史非常诡异，宋代的这些新观念并没有在历史学里面生根，反而后来在历史中间逐渐的消失了。它的原因很复杂，我们这里没有时间仔细讲，但是请大家注意，再后来继承宋朝疆域和族群的明朝，仍然把天下和世界的认知缩小到本国，也就是华夏为中心的这样的一个世界里面。 77 | 78 | 改变传统中国人世界观的第三个机会，出现在横跨欧亚建立世界帝国的蒙元时代。当时的蒙古人、阿拉伯人、波斯人和中亚人带来了很多有关世界的知识，这给中国人带来了很世界的新视野。从13世纪到14世纪，我们把它叫做蒙元时代，那个时代因为是横跨欧亚的蒙古人当统治者，因此带来了改变世界认知的机会。当时蒙元征服整个中国以后，元朝的秘书监也就是帝国最高的中央文化机构，曾经准备修撰大帝国的一统历史和大帝国的一统的地图。一统既包括了汉族中国，也包括了蒙古征服的欧亚各个庞大的世界。 79 | 80 | 当时有一个回回学者也是波斯人叫扎马鲁丁。他曾经就给忽必烈，也就是元世祖上书，要求把边远地方的史料和帝都，都集中在大都，就是北京了。而且建议皇帝下令集中阿拉伯人、波斯人，瞒着也就是中国南方人，汉儿，也就是中国北方人一起来修撰，大帝国的一统历史和大帝国的一统地图。大家要知道那个时候的中国的世界观已经接受了很多来自像阿拉伯、波斯、中亚、蒙古这些人的世界观。 81 | 82 | 我举一个例子。世界文献里面记载的一个很重要的早期地球仪，就是元朝的扎马鲁丁，这个波斯人带来的。这个地球仪实际上已经告诉中国人地球是圆的，而且告诉你3分是陆地，7分是海洋。而且地球仪上还有经纬线，叫做“小方井”，画成“小方井”，就是有经线，有纬线，而且它在陆地上还画了有江河湖海，这也就是说新的世界观，新的世界认知，地球是圆的，这些新知识其实已经来了。 83 | 84 | 85 | 《混一疆理历代国都之图》，1402 86 | 特别有意思的，如果大家看一个保存在日本，实际上是朝鲜人画的一幅地图，叫做《混一疆理历代国都之图》，你就知道这幅地图它用的就是蒙元时期，中国人对于世界的认知的这个地图，跟着中国人地图画的。而这个地图上面非常令人吃惊的是什么呢？就是这个地图上有非洲，有非常准确的阿拉伯半岛，甚至还有欧洲，里面还标志着有罗马，有巴黎，有巴格达。遗憾的是，这些新的世界知识在蒙古时代结束以后很快就消失了。在中国传统中国人的心目中，仍然坚持着以汉族中国为中心，以周边的四夷为蛮夷的这样的一个观念。 87 | 88 | 89 | 现存明尼苏达大学图书馆的《坤舆万国全图》，1602 90 | 那么第四次改变中国世界观的机会是什么呢？是晚明传教士带来新的世界地图和世界知识。大家都知道明朝中后期，也就是16世纪末、17世纪初，一些欧洲的传教士来到了中国，其中最有名的一个传教是利玛窦（1552-1610），他曾经在广东的肇庆画了一幅山海舆地图。它是根据一幅欧洲的世界地图画出来的一个世界地图。这个世界地图跟今天的世界地图已经非常接近了。这幅世界地图后来在明朝中后期影响非常大，后来甚至连皇帝都叫太监们按照这个地图的模样，仿制了一幅6扇屏风的《坤舆万国全图》。这幅《坤舆万国全图》现在还保存在南京博物院，还保存在梵蒂冈，还保存在韩国，各有一幅。 91 | 92 | 93 | 传入日本并经抄绘、上色的《坤舆万国全图》 94 | 这个地图带来的新的世界知识，对中国人冲击非常大。为什么呢？它告诉中国人几点，第一，世界非常大，中国只是亚细亚的1/10，亚细亚只是世界的1/5。第二，大地并不是传统中国人认为的天圆地方，也并不是你在中央。而是一个圆的，甚至有人跟自己还在地球的另一端跟自己是角对角的。而在圆的世界上没有哪些地方是中心。第三。他告诉中国人世界上很多国家，万国并立，而且是有多种文明，未必只有中国一个文明，而且各个文明都非常的发达，并不是只有你中国唯一的一个文明，而周边都是蛮夷。 95 | 96 | 大家知道欧洲人来到东方最重要的就是三类人，第一类人就是我们刚才说的传教士，他们带来了新知识，新信仰。第二类人是商人，他们进行商品贸易，使得东方也就是东亚的内循环转向全球的外循环，把全球连成了一片。第三种是殖民者，他们用枪炮带来了另外一种政治制度和国际关系，那么其中传教士带来的新知识，其实给中国带来了一个改变自己世界观的契机。很可惜这种契机并没有使中国走出自己的传统，中国人仍然习惯于在传统内变，而不是把两只脚迈出传统，在传统外变，这是因为中国的传统太强大，中国的知识体系太完整，传统的中国的思想观念也源远流长，而且制成一个完整的体系。 97 | 98 | 因此真正的世界观的改变要到晚清，也就是由于背后有了坚船利炮，使得中国人不得不改变的时候，中国的世界观才出现了根本的改变，这就是过去学者说的中国的走向近代的一个最大的变化，就是“从天下到万国”。也就是说从自认为是天下中央、天下大国，周边都是蛮夷，到承认天下是万国并制，是一个互相需要依赖和联系的国际，这才是根本的变化。 99 | 100 | 那么我们今天说这些内容到底要表达什么呢？我们从中国认知世界这种曲折和挫折的历史里面，我们看到了什么？我想第一，我们应该知道传统中国有关世界的看法是相当的顽固的，它影响了传统中国人的世界观，同时这种世界观就像基因，作为文化的基因，它一直影响着我们今天看待世界的方法。而且尽管有这么多次改变世界观的新知识的传来，但是我们要说明的是知识增长未必就能促使观念改变。观念的改变必须有一些不得不变的外因，所以知识史跟思想史不一定是同步的，内因还是要依赖外因的。这一点可能有些朋友会想起当年费正清讲的“冲击反应论”。也许这是一个非常陈旧的理论，但是陈旧的理论不一定没有道理，这是我要讲的第一点。 101 | 102 | 第二点，传统中国世界观念的改变跟中国近代国际环境有很大的关系，所以它总是显得那么被动，和它相关的那种传统的天下中心，天下帝国的观念恐怕至今也没有彻底改变。这种观念的改变还是需要外部世界的冲击。因为中国古代思想传统，刚才我们讲了，它太早就成熟了，就很系统，任何改变都要整体的改变。不像有些国家，像日本那样拿来拿来就可以，像鲁迅说的是“拿来主义”。所以中国人为什么总是要讨论“体、用、道、器、本、末”，也就是说中国人总是需要一个整体的理解，才能有对观念、思想和知识的整体的颠覆。 103 | 104 | 那么第三点呢，其实我有一点感想就是说，要想使中国人走出中国，重新理解世界，仍然需要从教育开始。关于中国如何认识世界的知识，这个问题实际上涉及到如何自我定位，到底自己是“天下”还是“万国”，是天朝还是一个国家。这种走出传统的观念的改变，如果没有教材、教科书和教育系统的介入，我们很难改变我们一代又一代的人对于世界的认知，也很难培养每一个人应该具有的世界公民的这样的意识。 105 | 106 | 我讲的内容就是这些，谢谢大家。 107 | 108 | 袁莉：谢谢葛老师！我能不能追问一个问题？就是说您提到传统文化就像基因一样，一直影响着我们看待世界的方法。除了4次外界的冲击外，中国人多数时候都认为自己是天朝上国、是世界的中心，我们可以理解说这是自信，或者自大。但是鸦片战争以后，面对外国人的坚船利炮，中国不得不面对现实，我们近些年的教育一直在强调我们所受到的“百年屈辱”，这除了强调或者暗示我们原本的“世界中心”的地位外，也具有一定的现实意义，导致很多人有自卑的倾向，甚至产生了“逆向民族主义”，认为中国文化是落后的文化，都是糟粕，需要全盘抛弃。您怎么看这种自大和自卑的情绪混合导致的认识世界的观点呢？ 109 | 110 | 葛兆光：谢谢。你的问题其实非常非常地重要。我们过去为什么对于自己的评价和对世界的认知，会从一个极端跳到另外一个极端，总是在走极端？有时候自非常自信，觉得自己是天朝上国，是天下中央。有的时候又觉得自己事事不如人，觉得受了很多的屈辱。这其实是没有很好地区分“文化”和“文明”这样的一个结果。所以过去这些年我们一直在建议说我们是不是可以接受一种理论，就是说把文化和文明做一点区分，文化是与生俱来的习惯，是使不同的民族保持不同面貌的东西，是不怎么会变化的东西。 111 | 112 | 而文明是一种需要学习得来的，社会群体交往的规则，是使不同的人群差异越来越少的东西，是不断进步的、是大家遵循的一种交往的理性。假定我们能在意识中区分文化和文明，我们就知道文化没有好坏之别文明才有进步和落后的区别。如果这样在的意义上来理解，那么我们就可以既拥抱文明，要守护文化。 113 | 114 | 其实大家都知道，“文明”是经过了很长的时间才形成的，它是社会规则，是世界秩序，就像篮球有篮球规则，足球有足球规则，没有规矩不成方圆，没有规则也不能互相沟通，也不能互相公平比赛，否则就乱成一锅粥了。但是“文化”是自己与生俱来的东西，所以我们不要凭着自己的感情和本能，对自己的文化做简单的价值评判。 115 | 116 | 尽管有些人出于国族自尊和认同的需要，把自己的文化说得很好很优秀。但是千万记住，当你把文明和文化能够做一个区分的话，你就一定要承认不同文化没有高低，文化只是族群的特征、习惯和风俗，这是历史形成和积淀下来的，也是与生俱来的如影随形的，但是你千万不要因为我的文化去贬低他的文化，说自己的文化辉煌，说别人的文化丑陋。 117 | 118 | 但是文明还是有高低之分的。也许有人觉得我是掉进了“进化论”的陷阱里面了，也许有人对这种传统的“进步落后论”嗤之以鼻，但是我还是要说无论是无论是东方的还是西方的人，大家有史以来共同逐渐摸索出来一种互相交往的道德、伦理、法律和理性，用它来建立社会秩序和国际秩序，守护公正、平等、自由和尊严，这样才会有了文明和野蛮的高低之分。所以我觉得正确的态度是我们应当接受文明，同时守护文化。 119 | 120 | 可是因为过去的论述中往往不能区分文明和文化，把这些搅成一团，这就造成了我们对文化传统评价上的困难。要么就极度地自卑，要么就极度地自负，要么就把自己说的是天下最好，要么就完全地丧失了自己的自信。 121 | 122 | 袁莉：谢谢葛老师，真的是醍醐灌顶。我们邀请每一个嘉宾推荐一本书，一个电影和一个电视剧，请问您有什么推荐的？ 123 | 124 | 葛兆光：我是一个知识很窄的人。我想介绍的一本书是澳大利亚的一位非常了不起的历史学家，叫布莱内，他写的一本《世界简史》，我想大家都很忙，肯定没有时间去看那些特别大部头的东西。可是这本世界简史写得非常简明非常好，而且只有一册，不到30万字。我建议大家看这本书，这本书就像我这样从事历史研究的人看来也是觉得非常精彩，这是第一个。 125 | 126 | 第二介绍什么电影，我很少看电影，我想介绍一个电影是张艺谋的《活着》，这也许是因为我经历过那个时代，我知道活着对于今天的中国人是多么重要，而且如果你不走出中国，不走向世界，恐怕你会永远就是这样活着。 127 | 128 | 第三个要我介绍一个电视剧，坦率的说我对电视剧了解的很少，但是我想给大家非常郑重的推荐电视剧、电视专题片，就是BBC拍的《文明》系列，我觉得拍得非常好，要想了解世界，也同时了解自己，看《文明》这个系列专题片，你一定会有很大的收获。谢谢。 129 | 130 | 袁莉：好的，谢谢葛老师的讲座。我们下期再见。 131 | 132 | —– end —– 133 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-013-Paul-Huang-台湾为武统做好准备了吗.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2022/08/ep-013-paul-huang/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/11166592-paul-huang.mp3 4 | 5 | 美国众议院议长佩洛西访问台湾后，中国人民解放军环绕台湾岛进行了一周的实战军事演习，模拟对台封锁。虽然北京方面回避武统这一说法，但对台湾和国际社会来说，武统已经越来越不是个“是否”的问题，而是个“何时”的问题。 6 | 7 | 那么面对规模庞大、军事预算充足的对岸，台湾在军事上是否对武统做好了准备？ 8 | 9 | 不明白播客请来了台湾民意基金会的研究员 Paul Huang 黃柏彰来讨论一下台湾的军事实力和台海爆发战争的可能性。（文字版全文） 10 | 11 | 时间轴： 12 | 0:48 台湾海峡爆发战争的可能性？哪些条件会促成战争爆发 13 | 2:13 对大陆在Pelosi访台之后军演的评价 14 | 4:46 Paul Huang发表的针对中国军力对台威胁的报告 15 | 6:44 中国攻打台湾可能的第一步是什么 16 | 11:49 通过这次军演，Paul Huang是否维持对台湾军备的批评 17 | 13:50 如何评价中国官媒发布的“台湾锈迹斑斑的护卫舰“照片 18 | 17:39 中国一旦攻打台湾，台湾可以支撑24小时吗 19 | 25:03 台湾民意基金对于Pelosi访问的最新的民调结果 20 | 30:50 为什么台湾民意基金发现53%的台湾人支持独立 21 | 34:34 台湾兵役制度的现状和评价 22 | 41:45 为什么Paul Huang说台湾国防部还是处于落后独裁国家的状况 23 | 44:27 为什么民意不足以改变台湾军事系统的现状 24 | 47:37 如何评价美国对中国攻台的军棋推演 25 | 50:00 Paul Huang认为中国武力攻台后最可能发生的情况 26 | 53:23 台湾是否可以让中国武力攻台的打算 27 | 28 | 嘉宾推荐： 29 | 1. 《光荣之路》 斯坦利·库布里克 导演 30 | 2. 《The Room Where it Happened》 John Bolton 著 31 | 3. 《红星照耀太平洋》 吉原恒淑 著 32 | 33 | 文字版全文： 34 | 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。 35 | 36 | 美国众议院议长佩洛西访问台湾后，中国人民解放军环绕台湾岛进行了一周的实战军事演习，模拟对台封锁。虽然北京方面回避武统这一说法，但对台湾和国际社会来说，武统已经越来越不是个“是否”的问题，而是“何时”的问题。 37 | 38 | 那么面对规模庞大、军事预算充足的对岸，台湾在军事上是否对武统做好了准备？ 39 | 40 | 今天我们请来了台湾民意基金会的研究员Paul Huang黃柏彰来讨论一下台湾的军事实力和台海爆发战争的可能性。 41 | 42 | 这期节目的录制时间是8月15日。 43 | 44 | 袁莉：外界近期比较担忧台海爆发战争，你如何评估爆发战争的可能性？哪些条件会促成这种情况？ 45 | 46 | Paul Huang：关于台海爆发战争的问题，我的推估一直基于基本面，我没有所谓的crystal ball，我无法预言中共领导人他什么时候会做这做出这个决定。 47 | 48 | 但是随着两岸的实力消长，双方军事实力的不平衡持续扩大，中国的军力越来越强大，台湾没有进步，在这样的情况之下，中国采取军事手段攻击台湾、入侵台湾，不管是用任何的方式，所要付出的成本、风险会相对的减少。因为它越强了，所以他认为它可以控制的要素的成分就越多，这场战争它的胜算也越大，它也因此会更可能去选择武力。当实力的差距越扩大的时候，对台湾而言是越危险的，因为在这样的情况之下，中共入侵台湾，对自身而言就有更好的预期。 49 | 50 | 袁莉：看了这次军演，你对以往两边的军力的对比和评估有没有变化？大陆这次军演有什么地方让你觉得进步的地方，有什么地方让你觉得是有一点露怯的？ 51 | 52 | Paul Huang： 这个我觉得他必须要有更进一步的情报，才能去判断这一次军演，尤其是东风飞弹的试射的准确度到底有多少。事实上目前公众其实不知道。要去判断这个结果的话，我们必须要有这些卫星的图片去看飞弹击中的点，还要知道它当初瞄准的点，这样才能去计算说瞄准一个地方，跟它击中的那个地方，它的差距有多大。 53 | 54 | 其实在过去20年一直在军事讨论圈争论非常大的，就是说中国解放军的火箭部队的东风飞弹精准度到底有多少。这一次军演发射的这十几枚的东风飞弹，我们目前还没有一个很准确的公开检验的方式。 55 | 56 | 除了这个之外，有一些台湾的军事的分析者评论者，他们是用其他的方式去看，比如十几枚飞弹发射的顺序，它中间间隔的时间。如果间隔太久，它可能显现出它中间的协调没有很好。但是对于我是持保留态度了，因为它有可能是本来就设定就是这样的，并不是说协调在同一个时间，结果中间各个单位出现落差。除了这个之外，那其实军演整体，包含导弹部队、海空军的协调，其实在过往两年三年解放军在进犯台湾的防空识别区，它的规模其实都是越来越增长，包括军机的数量、军舰的数量，还有演习的协调、强度，其实都是有在增加的。 57 | 58 | 袁莉：你对台湾军队的组织和领导力都有过很多批评。你在美国全国亚洲研究局今年一月发布的一份针对中国军力威胁的报告中撰写了台湾部分，在那份报告里，你对台湾的防务能力做出了相当悲观的评估，尤其台湾可能在被大陆的第一轮攻击中有迅速丧失空军实力的风险。你能不能说一下你那篇报告的观点？ 59 | 60 | Paul Huang：空军一向是台湾的几一个军种里面被认为装备最精良的、训练最扎实一个，是台湾陆海空三军里面应该说是状况最好的，而且是寄予众望，就是说它在打击解放军来袭的时候，他是当年一个第一线的角色。不是海军的，而是空军。 61 | 62 | 但是我报告里面撰写的的重点是，台湾军方还有外面的观察者一直假设最可能发生的是解放军的弹道飞弹部队，东风十一、十五、十六、十七这些中短程的弹道飞弹，在开战的那一刹那，估计是会用至少上百枚的飞弹攻击台湾各地的空军的基地的跑道，还有可能包含海军基地、台湾的防空飞弹的基地、雷达站、还有其他一些重要的军事的指挥管控，最致命的当然还是台湾空军基地的跑道。 63 | 64 | 事实上只有六个台湾空军基地有助手战斗机，也就是说把这六个基地的跑道瘫痪之后，事实上台湾空军其实…… 65 | 66 | 袁莉： 就废掉了。要不起不来，要不起飞了以后也没有地方可以降是吧？ 67 | 68 | Paul Huang：没错，因为就算起飞了之后，这些战机它的续航力其实是很差的，大概一两个小时，它其实就已经耗费掉大多数的燃油，它就必须要这样落。 69 | 70 | 台湾又没有空中加油机。就算台湾有空中加油机，事实上以解放军的实力，空对空飞弹的威胁，事实上空中加油机也不太可能会有什么帮助。空中加油机就跟空中预警机一样，在开战的时候，一定会变成解放军空军打击的第一目标。这些高价值的预警机、加油机，第一轮的空战应该就是会被敲掉。 71 | 72 | 在丧失了空军基地这些跑道之后，就不会再有新的战机起飞，解放军空军就掌控了空优。掌控空优之后，解放军空军、解放军海军、解放军的飞弹部队，会进一步对台湾剩余高价值的目标，不管是飞弹基地也好、雷达阵地也好，甚至是台湾的地对地雄风飞弹部队，甚至台湾指挥中心，比如衡山指挥所，或者是台湾有美国支援的可以侦测远程弹道飞弹发射的乐山的雷达。在台湾没有空优的情况下，它都是会被非常轻易攻击跟击毁的。 73 | 74 | 袁莉：有什么办法吗？ 75 | 76 | Paul Huang：我在报告里面说，台湾必须要想办法保有空优，在第一轮攻击之后还可以把战机送到空中。台湾目前的战机，还有接下来在购买中的战机，f16换向2000，还有台湾自己的巾帼号战机，其实都没办法面临威胁。 77 | 78 | 这些战机虽然他们都不是什么重型的战机，但都还是需要跑道这一点，这是它最大的弱点，也就是说如果这六个主要的空军基地，如果跑道被击中两三个点，可能这些战机就没有办法起飞。 79 | 80 | 我在报告里面提到一个可能的解决方式，就是台湾购置购买可以短程起飞降落的飞机。目前在国际军事市场上很明显的美国的 f35b战机其实就是一个可以短场飞降落的战机，它是完全符合台湾这方面的需求。但是从目前可以遇见的状况，台湾是根本没有打算去争取飞机， 81 | 82 | 袁莉：为什么不呢？ 83 | 84 | Paul Huang：当然就众说纷纭了。过去20年，台湾的军事采购它是一个不透明的过程。国防部也没有一个科学的过程去跟大家说，我要购买a我要购买b是因为我要面临我要应对解放军a还是b的威胁，我做过一个科学的模拟，然后来证明说我需要这样的装备。它是没有购买f16。购买其他装备，它没有一个科学的计算去证明为什么需要这个东西。 85 | 86 | 袁莉：他们就是花了很多的钱，但是买到的装备实际上是不对的是吧？ 87 | 88 | Paul Huang：军事观察家一看，最大的问题当然就是跑道被瘫痪这件事情。购买新的f16战机，对于解决跑道被瘫痪的问题一点帮助都没有。 89 | 90 | 现在台湾有百40多架f16，还要再购买另外66架新型的f16v，对台湾一点帮助都没有，因为问题不在于有多少架f16，而是暂时可供这100多架f16起飞的跑道，多少还可以存活下来。它不去解决最严重的生存性的问题，他反而去增加战机的数量，这个是没有帮助的。就算你有1000架f16也好，你的六个机场它被炸了没有你有半架可以起飞，就算你有1000架2000架这个问题还是一模一样。所以购买66架飞机，花这样花费一大笔钱，实际上没有任何意义的。 91 | 92 | 袁莉：根据你在这次军演中所看到的，你会维持你对台湾军队“设备落后、战斗力低下”等批评吗？ 93 | 94 | Paul Huang：我觉得台湾国军的设备，当然很多方面是相当落后和老旧，但也不是说整体的全部的落后。台湾的国军最大的问题是在战略跟战术的设想上，它是不科学的。比如说就像跑道被瘫痪这个事情，台湾的军官，海军的军官也好，空军军官也好，他们在自己海军学术双月刊、空军的学术月刊里面，其实都过了十几年都一直有陆陆续的都有文章在探讨这些问题，比较认真去计算的军官都持相当悲观的态度。他们是了解到一旦跑道被瘫痪，空军可能就整个线路无法作战状态。 95 | 96 | 其实大家都知道的事实，台湾的国防部没有办法去面临现实。因为对他们而言，他们在想的并不是以最坏的情况去着想，而是以和平的时候，有几百架看起来这个光鲜亮丽的战机可以飞上空中，有几架飞机可以派去拦截攻击，它不是以战时的情况来着想，当然就会出现一些脱离现实的建军的路线。 97 | 98 | 袁莉： 这次军演的时候，在中国的网络上就流传比较广的有一个照片，其实是央视网发的，解放军抵近台湾海岸线的时候，就有一个海军战士站在舰艇上瞭望观察，不远处可以看到有一艘台湾的舰艇，是台湾海军的蓝阳号护卫舰。照片中可以看到船体就是锈迹斑斑。有一个微博热搜“台湾锈迹斑斑的护卫舰是从美国租来的”，最后有3亿多的阅读。在台湾，大家有没有讨论过这个问题，你怎么来看这样的一个照片？ 99 | 100 | Paul Huang：台湾的官媒中央社，还有国防部，坚称这个照片是 Photoshop捏造的。它的理论这个照片用一些摄影的技巧，用后天的修改，让它看起来很像是特别接近台湾的海岸，事实上它没有那么近。 101 | 102 | 这个根本不是重点。两艘军舰的对峙，一艘是南阳舰，另一艘是解放军的052驱逐舰。南阳舰是美军诺克斯级飞弹护卫舰，事实上已经好几十年历史的老船了。这些网友他们在看到照片上洛克斯级巡防舰锈迹斑斑，那其实更重要的是说，台湾这个叫做济阳级巡防舰，它上面的武器装备跟征收系统，和052D飞弹驱逐舰，它是完全没有办法相比的。因为它根本是不同世代，不只是差一个世代，而是差了大概三四个世代都还不止的东西。 103 | 104 | 052D它是2010年之后，它才开始很快速的建造的。上面它有六十几枚飞弹垂直发射的系统。上面的雷达，主动式的相位阵列雷达，包括其他安装的中短程的防空飞弹，它的反舰飞弹，还有它的其他的声纳，都是诺克斯级都是没有办法相比。 105 | 106 | 两个船并列在一起的时候，它其实就完全曝露了台湾在2022年面临的窘境，在军事软硬体上完全落后解放军的现实。不管后面的训练、士气，组织、领导的差异，姑且不论后面的这些人为的因素，从硬体上大家就已经可以看得出说无情的现实条件，解放军是完全胜于台湾的海军的。 107 | 108 | 为什么会变成这样子？当然有很多原因，第一个原因就是解放军的建军，尤其是海军，在中国有一个词“下饺子”，新造的这些海军的舰船速度实在是太快了，而且是越来越大越好的船，每年都好几艘甚至十几艘的这种速度。相较台湾只能购买美国退役的某一些的比较老旧的这些船，这些装备都是上一代甚至上一代。济阳级巡航舰只是一个最为极端的例子。 109 | 110 | 另外一方面，台湾根本没有能力去替换老旧不堪的海军的舰船，而且事实上也看不到在未来20年的可能，除非美国大力的去帮台湾造新的海军的船。那事实上美国海军自己造船能力都已经大有问题。 111 | 112 | 袁莉：很多人就认为一旦发生战争，台湾如果能够得到美国的军事支援，也需要自己能够支撑24小时。你觉得台湾现在有这个实力吗？ 113 | 114 | Paul Huang：我认为不管解放军攻打的手段、它进展的是多么顺利，它一定都会超过24小时。 115 | 116 | 海湾战争，美国为首的联军部队攻打伊拉克，也是花了好几个月的时间部署，从世界各地把海空陆军的部队调到伊拉克地带，空中战役也至少维持了一两个礼拜，它才开始进行大规模的地面站。 117 | 118 | 所以从那个例子来看，解放军如果对台湾进行大规模的战争，它同样也是会至少进行几天以上的大规模的空中飞弹和海上的远端的打击。所以说24小时当然是可以撑得下来，但是撑下来之后，过了三天过了五天之后，台湾有耐力还有办法去继续抵抗吗，这个才是最关键。 119 | 120 | 袁莉：你觉得台湾有没有耐力去抵抗？ 121 | 122 | Paul Huang： 如果美国不介入的话，我认为是很困难。从目前可以看到的软硬体，台湾国军的状况，和平的时候做的准备的程度，还有像我报告里面提到的最致命的空军没有办法起飞的状况，从这样来看的话，要撑个几天当然是可以。但是就变得说台湾的海军空军这个防空飞弹部队、反舰飞弹部队、地对地飞弹不对、台湾的雷达、重要的指挥控管中心、重要的关键的基础的设施，其实都会被摧毁。 123 | 124 | 这一被摧毁之后，剩余的台湾的陆军的地面部队，还有剩下的不管是海军还是空军，它剩余的这些有生力量，它其实都会像一个无头苍蝇一样，因为指挥控管的体系已经被消灭了。这些指挥控管这个系统还存在还可以运作，但是已经没有长程的雷达去侦搜接下来下一波解放军的海军空军飞弹来袭是从哪一边，要怎么去拦截，要怎么去应对，这都没有。这个就像点穴。 125 | 126 | 袁莉：武侠小说里被点了穴了，动不了了。 127 | 128 | Paul Huang： 解放军这种现代的海空远端火力打击的战争，它是把敌人的手脚打烂，让它失去行动的能力。打烂之后你的躯干或许还在，但是你就没有一个抵抗的能力。 129 | 130 | 袁莉：你真的是非常的悲观，我可以这么说是不是？ 131 | 132 | Paul Huang：我的这些推断跟这些假设，和其他比较震惊的军事评论跟分析里面比都还算是一般的，我还不是说特别悲观。 133 | 134 | 袁莉： 你是比较温和的悲观是吗？ 135 | 136 | Paul Huang：是。开战之后台湾的机场会被瘫痪，海空力量会遭受重大的打击，这个其实都是基本上大家都有共识的，有共识说这个是会发生的。只是说发生之后，下一步会发生什么事情，台湾要怎么应对，这个才是争论的焦点。 137 | 138 | 袁莉： 台湾现在大家都在争论什么？ 139 | 140 | Paul Huang：台湾国防部的假设是说，空军海军遭受这些打击，丧失了制空权、制海权都没有关系。接下来就准备防卫台湾本岛的作战。他们的假设就是说，解放军要攻打台湾，一定要进行大规模的两栖登陆作战，一定要派大量的解放军的地面部队来实体的攻占台湾，进行一个地面的占领的作战。 141 | 142 | 我对这个是打一个很大的问号。这个本身就是一个非常大假设。如果解放军它可以远端的这些把台湾的海空力量，眼、耳、手、脚都都打掉，我们凭什么要去假设它一定必须要大规模对台湾进行地面作战？国防部说等到解放军开始对台湾进行大规模地面作战后，台湾仅存的地面陆军部队，还有陆基的反舰飞弹部队也好、其他剩余的部队也好，会开始进行反攻，把登陆的这些共军迎头痛击，给予沉痛的打击，然后赢得这一场台湾的保卫战。 143 | 144 | 我觉得这个问题是很大的。为什么不去假设说在海空战的远程的火力打击之后，台湾的领导人、台湾的民间的士气，就可能因此而崩溃，而选择投降，而选择停火谈判，这样的话中共它的目的就达到了。为什么假设说会有大规模的地面战。当然其他的军事的分析者评论家抱持这个想法，要打就打到底，要坚持到全面的地面的占领。但我对这个命题是打一个大问号。 145 | 146 | 袁莉：你觉得应该可能会是怎么样的。 147 | 148 | Paul Huang： 在经过大规模的海空作战、飞弹的作战、远程的火力的较量之后，国军遭受这些重大的打击啊，很明显的就从电视上大家就看到台湾的这些媒体，就会在这些空军基地旁边去转播千疮百万的机场，台湾辛苦买的 f16这些昂贵的战机在地面上被击中，没办法起飞，然后在燃烧的废墟，还有海边港口被解放军击中的大型的舰船，不管是基隆级驱逐舰也好，还是其他的成功级巡防舰；几百上千的水手，海军官兵、空军士兵死伤，台湾也没有多少反击的能力，飞弹的部队也遭到沉重的打击，雷达还有远程的探知能力也都没了，甚至指挥中心也被击中，可能不一定是总统但是大量的军方的领导都死了，这样的话有没有可能台湾在那个阶段就选择投降，选择停火，寻求谈和？ 149 | 150 | 这是很有可能的，因为士气是会崩溃的。当台湾民间对国军的预期值越高，当战争一发生，发现实际的状况是如此不堪的时候，落差会让士气崩溃，这个引爆点。 151 | 152 | 袁莉：我们说一下这个预期吧。你们基金会今天刚公布了民意调查结果，你能不能跟我们说一下台湾的民众对于佩洛西的访问是不是欢迎，他们觉不觉得实际上激化了这种矛盾？此外，民众是否觉得和大陆这边的战争会很快发生，觉得美国会不会来参与？ 153 | 154 | Paul Huang：我们这个月的民调，其中问了一个问题就是说，台湾人觉不觉得都中共可能随时对台发动战争，然后我们发现有52%的人说是不可能，只有39%的人认为是可能的，是一个不可思议的数字。超过半数的人觉得说中共是不可能对台湾发动战争的。台湾人对自我安全的意识啊，战争的可能性的意识，显然是远低于国际间的观察人士，不只是一般的这些评论者，还有包括美国情报机构、国安机构、美国研究、台湾研究、解放军的这些政策圈。他们的评估其实都是远远比台湾人还要悲观的。显然台湾民众自身是处在一个没有意料到实际安全状况有多么危险。 155 | 156 | 袁莉： 我只是猜想，如果你整天想着战争要爆发了，大陆要打我们了，这日子怎么过呀？ 157 | 158 | Paul Huang：是没错。多次的军事的演习，多次文攻武吓之后，好像没有事情发生，觉得说这个是假的。其实这个绝对不是假的，因为等到战争真的发生，真的大战爆发的一刻，那就已经太晚了。平时这几年都没有发生这个事情，不代表说中国没有那个实力。 159 | 160 | 我们还有问一个问题，台湾民众在经过这一次中国环台军演之后，他们对于台湾国军的信心是增强还是减弱？我们发现42%的人对国军的信心增强，然后34%的人说是减弱。这个也是一个从客观上让我觉得有点匪夷所思的。为什么？因为这一次的中国的军演当中，解放军发射了十几枚的东风弹道飞弹，其中有好几枚是横跨台湾的上空，超过100公里以外的属于外太空的空域，但是还是横越的台湾，然后击中台湾东部的海域。在它飞弹飞跃，然后击中这个海域的这几个小时啊，台湾国防部其实是完全没有讲半句话，没有跟台湾的民众讲说有飞弹发射的事情，直到日本的防卫省在第一时间就公布了东风飞弹试射的轨道，证实了穿越台湾上空的事实，在台湾引起一片哗然。为什么台湾的国防部、国安高层故意的去隐瞒跟台湾大众讲有这样的事情发生。 161 | 162 | 日本其实十几年前就有出现过类似的事情，说北韩试射飞弹，然后跨越日本的上空，日本的防卫省也是没有第一时间的告知日本民众这件事情，然后在事后引起极大的批判，引起极大的检讨。也是那个事件之后，日本防卫省才大力去加强说他们处置的这些机制。当然是侦测到了，但是并没有第一时间公开透明去跟大众讲。 163 | 164 | 从这一次事件来看，台湾的国安机构还有政府高层为了所谓安抚民心，不把事实跟民众讲。就算有这样的丑闻，其他人觉得说没什么事情，民众他对国军的信心竟然还是这么的强，竟然还是这么的有把握，让我觉得有点有点不可思议。 165 | 166 | 袁莉： 你们民调没有问为什么会信心加强是吧？你们只是问了是否加强这样一个事实是吧？ 167 | 168 | Paul Huang：民调这工作，他的用意不是说检视我们问题，我们要研究的是人民，对这些事情的他的看法。至于后面的是不是真实，是比如国军的表现是真的好还是坏，又是另外一个命题，又不是我们的一个民调可以客观的可以去证明的事实。我们只是说可以看出台湾民众在这些事情的认知上，或许跟实际的军事的现实是有脱节的，是不太符合现实的。 169 | 170 | 袁莉：你们民调还有一个关于台湾政治未来的问题上，你们发现有53%的台湾人倾向于独立，只有11%的人是支持统一的，还有25%的人是支持维持现状。他们的意愿和他们觉得国军可以保护他们是好像是比较一致的。 171 | 172 | Paul Huang：关于台湾人统独倾向，台湾民意基金会已经过去几年了都有不断的做民调，所以我们资料点是非常多的。我们过去几年我们都有累积的，可以看看出台湾支持独立的人数还是属于大多数，过去两三年都是处于50%左右，维持现状大概都是20~25%的之间，支持统一的人大概就是10%到12%之间。 173 | 174 | 这个是台湾人他对自身未来的想法，希望的未来是独立。但是要独立是不是就导致说要打一场独立的战争，中国来我们要把它打败，然后才能独立。我想这个是台湾人心理上是没有做这个打算的。事实上去要求他们说要做好打算才能去认为未来要独立，我觉得这个也是一个强人所难的。 175 | 176 | 现实就是台湾国号中华民国之下，有自己独立的主权、政府、军队、还有外交，虽然在国际上是被严重排挤的。它是自己在行使主权的，在任何形式在任何意义上它都是一个国家。台湾人想要的独立，只是说他不想跟中国变成一个政治上的一体，所谓维持现状其实就是一个不确定的状态，它不是完全的独立的一个状态。所以说我们的民调有半数的人支持的是台湾独立，对我而言是没有什么意外的，因为这个台湾人对自身政治现况的认知。 177 | 178 | 袁莉：你们有没有调查多少台湾人是要打还是要投降？ 179 | 180 | Paul Huang：有一些其他的民调会做一些假设性的问题，比如说他们问，若两岸爆发战争你会怎么做？然后他又给你几个选项，比如说上战场、逃跑、移民。这种问题我觉得是没有民调的价值。 181 | 182 | 台湾的国军才大概16-17万人而已，台湾的人口有2350多万，不到1%的人口是在军中现役的人员。那就算把台湾的后备部队动员起来，了不起动员一个另外一个15万人好了，也不到2%，所以不到2%的人口可能是现实上有可能去参战，有实际的作战作为的。在这种情况下去做一个民调，去问普遍的大众说你愿不愿意上战场，愿不愿意去跟解放军作战，觉得这个是没有意义的。98%的人没有任何可能，不管两岸战争是怎么样爆发，它不可能去作战。在这样情况下问这种假设性问题是没有意义的。台湾民意基金会我们从来不做这样的民调。我们问的这些问题至少在现实上是要呈现说正常的人他会面临的一些客观现实环境。 183 | 184 | 袁莉： 185 | 我们正好就是可以谈一谈兵役制度。今年年初俄乌战争爆发以后，有美国军事专家说，台湾应该对可能发生的中国武力攻打做好准备，应该恢复兵役制度。你能讲一讲台湾兵役制度的现状，还有恢复兵役制度面临了什么样子的阻力？为什么台湾会面临后备军力都很不足的这样的一个情况。 186 | 187 | Paul Huang：其实台湾的征兵制到现在都还在实行中，它其实一直存在，只是改成所谓四个月的军事训练役。过往的十几年，适龄的年轻男性服一年的兵，过去几年变成四个月。这四个月的军事训练役，姑且不论过去一年的兵役，实际训练的程度是否合格，事实上是不合格的。我就是其中之一，其实大家都心里有数，训练的扎实的程度是远远不够的，不管是国军中的哪一个单位，哪一个部队，事实上都是距离合格都是还有很大的距离，现在变成四个月更不得了。四个月他怎么去训练一个合格的士兵出来呢。 188 | 189 | 袁莉： 现在这些士兵他们叫”草莓兵”是吗？ 190 | 191 | Paul Huang：这个词它其实十几年前就已经存在，因为二三十多年前台湾的兵役还是一年八个月、两年、甚至两年半，当然兵役不断在缩减。中年男性就会取笑年轻的比较短兵役的人说，他们没有经历过苦。 192 | 193 | 袁莉： 很娇气是吧？一碰就坏的那种。 194 | 195 | Paul Huang：兵役的时间还是一回事。连美国的标准，要去训练一个步枪兵都是很困难，但是台湾的四个月跟美国的四个月能相比吗？当然不行。因为台湾的国军的文化，新兵训练之后的专长训练，比如说步枪兵之后可能受训机枪、榴弹枪的训练，去操作反装甲武器、防空阵地、防空火炮这些，这些训练跟美国相比都是不及格的。 196 | 197 | 最简单的一个例子，美国的新兵训练是真的需要通过一些步枪的检测，要有几个在靶场，必须要通过的分数，它才能certify。在台湾理论上也是必须通过的，实际上新兵就是去打一轮靶，几发子弹，做做样子，然后接下来就换下一批。在书面上呢每个人就给他打一个勾，事实上打中了几个，没有人去看，不可能去看，因为他不可能去把新兵去判定不合格。 198 | 199 | 袁莉：为什么不可以？ 200 | 201 | Paul Huang： 从来没有这种机制，就说重新去训练一遍，重新再来打靶一次，从来没有发生过。永远都是几周的课程，到了哪一个阶段他就继续往下，就算一个士兵打靶半发都打不中，还是继续往下一轮，还是结束了训练，然后变成拿到一个说是合格的证书，事实上他可能根本都还不知道要怎么去打靶，根本打不中。 202 | 203 | 袁莉：你能说是一下台湾的后备军力比常备兵力还是更加不足的，是这么回事吗？ 204 | 205 | Paul Huang：两年多前我就有写过，台湾的后备的体系是完全脱离现实的，事实上这个是大家都知道的。两年来它其实上是一点实际的变化都没有。 206 | 207 | 过去几个月蔡英文政府他开始推动一些号称是改革后备增强，所谓的教育召集本来是七天，改成14天，然后说因此就增强了，其实是完全治标不治本。而且事实上它现在延长14天的都还是少数，大多数都还是七天，因为根本就没有后勤的实力去把所有的后备的召集的兵变成14天。连和平的时候都没办法达到，更不要说战时。 208 | 209 | 在我来看台湾的后备体系最大问题就是它的战略的想定是错误的。台湾的国防部的后备，它是把它当成是一个炮灰部队的角色。台湾的它的假设是这些后备兵力，一般的步枪兵，把变成后备步兵旅，调派到最靠近海岸的第一线去防守，现役的这些主力的这些部队，比如说装甲、炮兵、机械化步兵，其实都是后面躲在比较靠山的，比较靠内陆的地方。假设是说要大规模登陆的共军第一线会遇上这些后备的步兵，这些后备的步兵旅跟登陆的解放军打得不可开交，把它缠住的同时，主力的陆军的部队，装甲、机械化步兵，刚好开进来，收拾战场把解放军击溃。这个是他们的假设。这个是台湾国军一向的假设。 210 | 211 | 袁莉：按照自己的意愿做的假设是吧？ 212 | 213 | Paul Huang：对。事实上要动员几万人十几万人的后备步兵，这些都是他可能是三四十岁的这些已经脱离军中好几年的甚至十几年的这些社会人士，根本就忘掉要怎么操作步枪，更不论榴弹炮、火炮反、装甲、飞弹。把这些人凑在一起，然后把他们丢在海岸线，去面临解放军陆海空一体的远程的打击，火力，海军的舰炮，火箭，解放军的陆航的入攻的直升机，还有登陆的第一线部队，这根本就是拿乌合之众来面对解放军最精锐的登陆部队的假想。 214 | 215 | 袁莉：如果台湾岛内对军方的有这么多的意见，不管是在设备的购置上，还是说人力的培训上储备上，还是战略上，为什么他们还是一如既往按照以前自己想的这种办法来做，而没有一些改进呢？ 216 | 217 | Paul Huang：就是要回归我讲的台湾的国防体系，台湾的国防部，还有台湾的整体的国安体系，还是处在一个落后独裁国家的状况，它不是一个现代民主国家的军队、国安体系应该有的样子，也绝对不是美国美军、美国的国安体系它的水准。 218 | 219 | 比如说台湾的国防部长，过去几十任的国防部长，只有过两个是文人部长，其中一位他叫蔡明宪。他在2008年陈水扁的在最后一年的时候担任几个月国防部长，另外一位另外一位杨念祖，他在马英九的2014年的时候才担任了十几天就被撤换掉，所以台湾是一直没有文人领军的文化。在台湾的国防部一直以来都是总统指派现役的这些军官将领，然后他们就马上变成退役，然后来领导国防部。 220 | 221 | 这成何体统？国防部的角色，本来就不是一个将领应该去担任的，因为是有根本的利益冲突。国防部长担任的角色是民选政府要来监督、管理、经营军队，实现民选政府意志的的一个代表。如果让军中的将领来担任的话，就是违反了最基本的理念，同时也没办法真的去进行什么监督、制衡、改革，根本不可能。 222 | 223 | 蔡英文过去几年的这几任国防部长也是一样，全部都是退役的将领。这几个将领，你一看就知道他们都是军中代表了某些派系和势力。蔡英文的逻辑就是这些人在军中有一定的威望、人缘不错、代表了这一派力那一派利益，所以我来给他当国防部长。这是一个何其错误的想法。 224 | 225 | 袁莉：台湾是民主制度，大家手里面有选票，台湾的安危关系到，台湾有这么强烈的独立的或者保持自己的政治生活方式的意愿，为什么民意不足以来改变延续了几十年的国防部的状态？ 226 | 227 | Paul Huang：台湾的大众在这方面它没有充分的途径去促成这些改变。因为兵役的关系，台湾尤其台湾的男性很大多数都是都当过兵，他们都知道说里面的问题到底有多么的糟糕。但是说到要改革，他们也不知道从何改起，他们有各自的想法，不是从制度和组织层面去改革的。 228 | 229 | 从制度层面、组织面去改的话，以我来看，我会说最重要的就是台湾的军民关系。所谓的军民关系，不是只是说军队跟大众的交流，而是军队跟民选政府国家领导人最高层这两者之间的互动。在一个民主国家下的军民关系，比如说美国应该是民选政府制衡的，比如说国会，这些才是军队的主人。他们有他们透过各种制衡，各种监督的手段，确保军队是在进行他们想要进行的任务，进行的战备，保持在一个他们想要的状态。一个不健全的军民关系，比如一个独裁国家，一个独裁者可能自己本身就是一个将领，这个军队就等于是他自己自身的一个武装力量，这是一个最极端的例子，军事政权。 230 | 231 | 另外一个例子就是军队本身，拿纳税人的钱，拿政府的钱跟资源，但没有受民间政府的监督，没有受民间政府的这些管理的，这才是台湾的现况。台湾的军民关系是一个非常扭曲的。总统跟国会对军队的掌控的监督，所谓的due diligence，绩效考核跟评审，还有说它的战略战术、它的装备，它的采购，它的军中的这些管理，这些民选政府没有发言权，也没办法去监督的，才是台湾现在最大的问题。 232 | 233 | 蔡总统过去几年全都是指派退役的高阶将领，而且都是最深陷体制里面高官，代表某一些派系，代表某一些利益集团，代表某一个军种，然后来评平衡他在军队里面声音和利益。这其实都是非常错误的逻辑。 234 | 235 | 袁莉：台海发生了战争，美国会不会支援？美国进行了很多次的兵推，每一次好像美国都是很不利的，你是怎么看这些推演的？ 236 | 237 | Paul Huang： 兵推有的是民间的智库，有的是民间的这些学术机构，有一些是美军比较严肃的是美军自己进行的兵推，那些基本上都是不会公开的。所以说我们在媒体上看到那些都是民间的智库的兵推。在平时，结果越为悲观的兵推，其实就是越接近现实的。 238 | 239 | 在美国传统里面，蓝军在绝大多数情况之下都是惨败，都是败给红军，败给假想敌，为什么？因为美国人的文化，对军事传统里面，当然就是以最坏的设想把敌人想得最可怕的，然后自己军队是最糟糕的，这种情况去假设，因此大多数兵推的结果都是蓝军惨败，然后红军获胜，也是因为这样他才能学到很多很宝贵的经验，说哪一些地方必须要改进，哪些地方要增强。如果兵推的结果都是我方大胜把共军推进海里，这种根本不是兵推，它是一个文宣。 240 | 241 | 至于说美军增援防卫台湾的可能性，就像我之前说，我没有一个预言球，我不知道中共领导人在发动军事行动的那一刻，所采用的战略做法会是如何。在我来看最可能的情况是中共的假设是想在最好的情况下是把美国排除在外，吓阻美国、日本还有其他国家介入，然后在短期的时间内屈服击败台湾，甚至是占领台湾。 242 | 243 | 在这样的情况下，随着军力的差异的扩大，解放军跟美军的实力也越接近，甚至解放军超越美军，美国的政治领导人介入台海战争的可能性就越低，所要付出的成本风险就越大，必须要冒着成千上万的美军士兵死伤的风险，航空母舰被击沉的风险，美国亚太基地被飞弹摧毁被打击的风险。也就是说解放军的实力越强，美国介入的可能性越低。 244 | 245 | 袁莉：现在就是往这个方向走的，可以这么说吗？ 246 | 247 | Paul Huang：对，毫无疑问。 248 | 249 | 袁莉：听你这么说，台湾是不是就不要打了就算了？台湾应该怎么做？ 250 | 251 | Paul Huang： 当然不可能。就像我们民调所呈现，台湾的多数人是想要永远独立的，统一的是极少数，也就是说在政治上任何负责任的台湾的民选的领导人，他都必须面对民意的现实。 252 | 253 | 台湾人想要的，是维持自身的独立，不被中国统治，不被中国屈服支配。这样的情况下，台湾的总统的使命就是要怎么样去建构一个可以在非常艰难的情况下，还是可以防守，可以保卫，可以让台湾吓阻中国动武，甚至说如果吓阻失败，战争爆发中可以给来袭的共军最大的打击，然后以此寄望说战争可以撑个一段时间，制造政治上的空间，让外力，美国、日本、其他国家有国际介入的可能，然后也让中国自身面临的民意的压力，比如说战事不顺遂，然后引起高层内部的质疑，然后因此而撤军，因此而放弃整个攻台的行动，这个才是台湾的政治领导人应该要去做的准备。放弃、弹劾、投降，它不是台湾的民意，我是很难想象任何负责任的台湾领导人会去往那个方向做。 254 | 255 | 那事实上也没有，事实上我们也看到了目前最流行的路线，最受欢迎的路线当然就是蔡英文。蔡英文是一个代表，嘴巴上非常强硬，喊着抗中保台，成天谴责中国，在表象上做的好像是跟美国站在一起，然后都是要抵抗，但是实际的国防没有多少的投入。显然这个才是目前做台湾的民意欢迎的路线。 256 | 257 | 袁莉：这也是你觉得挺悲观的地方。台湾有没有打算让中国或者习近平放弃武力攻打，把统一的问题交给后代去选择，也就是维持现状。 258 | 259 | Paul Huang：就回归到我刚说两岸的军力，如果可以维持20年前的状况，一直维持下去，当然中共它永远不可能对台湾动武，因为20年前那时候中共没有实力，如果要动武的话，必须要承受空前的风险，必须要承受说解放军仅有的现代化部队可能会被歼灭，可能会被摧毁的风险。但是现在的情况就是说，它的筹码越来越多。 260 | 261 | Paul Huang：所以如果台湾如果真的要吓阻中共，那就必须要台湾自身有一个可以维持一定强度的国防的力量。在这从目前台湾国防建军的路线，我们是看不到这样的可能的。 262 | 263 | 袁莉：好，谢谢。我们请每一位嘉宾推荐三本书或者是电影或者电视剧，你有没有什么推荐？ 264 | 265 | Paul Huang： 有部电影叫《光荣之路》Pass of Glory，一个1957年的老片，讲第一次世界大战里面一个反战的电影。川普的的国安顾问John Boton的写的The Room Where it Happened《事发之事白宫回忆录》，这个是2020年他离开川普政府之后出的回忆录，里面它详细叙说他在担任国家安全顾问的两年期间，所见识到川普的一些荒腔走板的行径，决策的混乱。这本书对我来讲让我大开眼界，你可以看到说在美国这么成熟的民主国家，最高的政治领导人还是处在不是一个很健全的状态。就算是我们心目中最完美的民主国家，政治领导人可能都还是一个不及格的状态。台湾要把自身安全的寄托在这样这样一个不合格的总统国家的身上，我想这个是很危险。 266 | 267 | 袁莉：有没有就说关于台湾国军或者是关于解放军的书？ 268 | 269 | Paul Huang： 我在弗莱彻法律与外交学院The Fletcher School at Tufts University的时候，我的一个教授吉原恒淑，写过本书叫做《红星照耀太平洋》。出版的时候是2010年，那时候解放军海军还没有开始大规模造舰，但是他十几年前就预言了整个趋势，说解放军海军和扩张，会是重塑未来太平洋战略，改变整个太平洋国家命运最关键的一个发展。 270 | 271 | 袁莉：对很有远见的一本书。 272 | 273 | Paul Huang：他当年写这本书的时候，那时候是奥巴马任期。那时候解放军有垂直发射飞弹系统、有区域防空飞弹的海军舰船，手指头都数得出来，还不到几艘。那时候美军有100多艘这样的船。但是时过境迁，2022年在解放军光是052d、055、054，加起来就超过了100多艘。整个情势是反转过来。他的这本书就是预言趋势，还有中国的扩军会对亚太的局势、太平洋造成什么样深远的影响。其实如果十几年前，美国、台湾的领导人有注意到这本书的话，或许他们就会做一些当时应该要做的准备。 274 | 275 | 袁莉： 中国军事实力在这十几年真的是增强了很多。 276 | 277 | 好，谢谢Paul Huang，谢谢大家收听，我们下期节目再见。 278 | 279 | —— end —— 280 | 281 | 282 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-017-金冬雁-新冠清零还会持续多久.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 原文链接：https://www.bumingbai.net/2022/09/ep-017-jin-dongyan/ 2 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/11335945-.mp3 3 | 4 | 中共20大召开之际，《不明白播客》将会推出一系列与20大有关的专题访谈节目，讨论中国的经济、政治与国际关系等话题。今天是第二期，我们讨论中国的新冠动态清零政策。 5 | 6 | 在新冠大流行的第三年，世界上大多数国家都在恢复正常的生产生活，但中国依然坚持严格的清零政策，封城、隔离、核酸检测依然是很多人的日常。中国为什么要坚持动态清零政策？20大后这个政策会发生变化吗？如果不清零，中国医疗资源被会被击垮吗？ 7 | 8 | 本期节目，我们邀请到了香港大学医学院病毒学教授金冬雁，让他来回答新冠背后的科学原理，以及他对清零政策的理解。金冬雁主要研究病毒与肿瘤的分子生物学。 9 | 10 | 时间轴： 11 | 01:23 疫情在世界大部分国家现在是一个什么状态 12 | 13 | 03:24 自然感染和接种疫苗的区别 14 | 15 | 07:57 为什么香港会发生今年年初时很多老人死于新冠的惨剧 16 | 17 | 11:18 为什么中国的疫苗普及做得不够好 18 | 19 | 13:18 为什么金冬雁认为抗原检测是比核酸检测有效得多的手段 20 | 21 | 16:33 中国的新冠政策是被核酸利益集团绑架了吗 22 | 23 | 23:27 为什么金冬雁认为新冠一定会在中国大爆发？大爆发之后一定会导致医疗资源被击垮吗 24 | 25 | 30:02 中国的疫情在20大之后如何发展？冬季疫情会大爆发吗 26 | 27 | 36:53 金冬雁评价中国和俄罗斯不批准mRNA疫苗可能的原因 28 | 29 | 38:43 假如疫情真的要放开管理，中国政府应该如何引导民众正确地看待病毒，消除民众的恐惧 30 | 31 | 42:06 连花清瘟有用吗 32 | 33 | 45:00 金冬雁评价中国现有的新冠防疫政策 34 | 35 | 45:25 嘉宾推荐 36 | 37 | 嘉宾推荐： 38 | 1. 《大流感》 约翰·M·巴里 著 39 | 40 | 文字版全文： 41 | 42 | 袁莉：在新冠病毒造成的大瘟疫接近第三年底之际，世界上大多数国家都在努力恢复正常的生产生活秩序，以前追求清零的国家如新加坡、新西兰也早已“躺平”。只有中国依然坚持动态清零政策，封城、隔离、定期测试依然是很多人的生活日常。对于这一政策既有不堪清零之苦之痛而大声抗议的人，也有对病毒充满恐惧积极支持的人。但不可否认的是，中国经济增长受到了严重影响，很多企业和个人收入都大幅下降。中国为什么要坚持动态清零政策？20大后这个政策会发生变化吗？中国可能在什么情况下放弃清零政策？如果不再清零就势必导致医疗资源被击垮吗？ 43 | 44 | 今天我们请来了香港大学医学院病毒学教授金冬雁，让他来回答一些我们百思不解的问题。金教授主要研究病毒与肿瘤的分子生物学。他在北京病毒基因工程国家重点实验室攻读博士，其后于美国国家卫生研究院国家过敏及传染病研究所从事博士后研究。 45 | 46 | 这是不明白播客20大系列专题之一。 47 | 48 | 袁莉：金教授，您好！您能不能先给我们捋一下疫情在世界大部分国家现在是一个什么状态？为什么大多数国家已经在恢复正常的道路上了？我们说的正常是什么意思？ 49 | 50 | 金冬雁：现在就是全世界主要的国家里头就剩下我们中国内地没有经历过大规模的自然感染，其他的地方比较极端的，你像北朝鲜北韩，它是主要靠自然感染。非洲国家，包括像南非也是主要靠自然感染辅之以一部分的疫苗。普通人群获得免疫力有两个途径，一个是自然感染，一个就是接种疫苗。 51 | 52 | 我们现在中国内地，你可以说在前一段用动态清零的这么一个方法，由于中国的执行力非常强，用这种举国体制，在全世界都非常紧张，而且基本上也是采取这种动态清零的方针的时候，是做的比较好的，应该这么说，而且收到了比较好的效果。 53 | 54 | 当然一开始它（中国）并没有正确的认识这个问题，错过了这个时机了。但是后来自从武汉封城以后，一直它就用这种封城的方法，由于执行力很强，所以是能够实现一个目标，就是说它的感染率非常低。其中有几次大的事故，包括上海。上海原来如果没有采取强力封城的措施的话，就会使整个人口里面相当一部分都会受到感染的；但是采取了强力的干预，以很大的代价封城了以后，感染率仍然是很低。 55 | 56 | 当然实际感染率是多少我们现在不知道，但是现在看出来好像也只有5%。如果你只有5%的人感染就是说很少的人经历过自然感染。 57 | 58 | 我解释一下自然感染跟这个疫苗有什么不一样。自然感染，过去我们读研究生的时候，我们中国的疫苗先驱者朱既明教授教我们疫苗学——他是中国现代疫苗的一个创始人了——他就说一个最好的疫苗是啥？就是一个没有症状或者是症状很轻的自然感染，这个概念我们一直是比较认同的。现在我们比较疫苗跟自然感染，它有一个重大的差别是啥？ 59 | 60 | 我们现在有非常好的疫苗，包括 mRNA疫苗，它刺激综合抗体的能力比自然感染还要好，但是它不能刺激一个黏膜免疫，什么叫黏膜免疫？黏膜免疫就是像鼻子上呼吸道黏膜里面产生的免疫，主要是靠分泌性的免疫球蛋白这些东西。它的重要作用是什么？就是防感染。 61 | 62 | 自然感染它能够刺激黏膜免疫，所以它的防感染的效果是比疫苗还要更好，所以说现在没有一个非常完美的疫苗。所以现在从学界（角度）来说，我们从一开始就希望去做减毒活疫苗，也就是可以黏膜使用的疫苗。像中国最近有一个进展了，在全世界第一次批准了一个吸入式的疫苗用来做加强针，那就是康希诺那种腺病毒的疫苗；但是腺病毒的疫苗本身有一些问题了，像强生疫苗它都已经停产了，就是说有一些问题。而且吸入式只能用来做加强针，因为它全身的免疫比较差，但是这个也可以说代表了其中一个方向。 63 | 64 | 我们是需要用吸入式的疫苗，或者说通过自然感染来使人群取得黏膜免疫。中国是没有黏膜免疫，而且它的疫苗对保护重症、保护死亡有一些效果，但是保护感染的效果是所有疫苗里面比较差的。虽然如果你打了三针的灭活疫苗，还是能够减少感染。 65 | 66 | 你像用香港真实世界的数据来看，如果你什么疫苗都不打，大概你就是40%、50%（的概率）受到感染。你如果打了三针的科兴疫苗，大概就是只有10%；如果你打了三针的复必泰（疫苗），就只有5%~6%左右。那就是说防感染的话，复必泰的三针还是比三针的科兴要好一点，两针一针的就防不住感染，最多只能有一点点减轻重症（的效果）。现在疫苗的情况就是这样。全世界范围内只剩下中国没有自然感染，所以光靠疫苗，而且这个疫苗防感染的效果特别差的，它是防不住感染的。 67 | 68 | 所以说现在这种情况下，如果说（中国）要开放国门，马上会发生的情况，就是会发生爆发式的流行。所以（我在）中国的同行还有政治领导人，还有各方面（人士），非常担心这个事情。这不是说完全没有根据的。 69 | 70 | 但是这个东西并不是完全不可以避免的，就剩下这么一个坎，我们在跟新冠病毒斗争或者搏击这么一个情况之下，要不然做出来更好的疫苗能够防住感染，就是光打疫苗也可以；要不然的话（就像）现在全世界其他的地区，是靠自然感染来防住大规模的爆发性流行。现在中国没有自然感染，但没有自然感染，就有这一个危险，随时会发生像年初上海所发生的这种爆发式的大流行。 71 | 72 | 虽然现在Omicron，特别是BA5这些毒株，它的致病性已经很弱了。实际上无论是在一个相对有一定医疗条件的地方，包括香港、韩国、新加坡，很多其他的地方，（新冠）的病死率已经是比季节性流感要低。英国也是一样。 73 | 74 | 当然了，有些人在香港争论一个事情，说你怎么不把2月3月的（情况）算在里面。2月3月是（不同的），首先现在毒株已经不一样了。第二个，如果说为啥2月3月会出现这么糟糕的情况，那也是因为我们一直只想着清零，等到清不了零了，那时候手足无措。然后还有一帮人，当时还不合时宜的要什么全民检测、要封城，实际上那时候根本就已经不行了。好在最后专业（意见）还是战胜了其他的什么清零、封城的这些个提议，香港就过了坎了。 75 | 76 | 过了坎了以后，实际上现在香港还有全世界各地的情况，就算是世界卫生组织也说了，虽然这个新冠疫情，它没有说现在已经结束，但是起码是看到了曙光，在隧道的末端起码是看到了曙光，而且是走向结束，无可否认是这样的。因为它已经在大多数国家（度过了爆发性流行期）。 77 | 78 | 你说美国，美国有一个问题，因为有相当多一部分人不打疫苗。不打疫苗的这部分人就是死亡率特别高。但是（美国）在这个情况下，实际上不打疫苗的人自然感染就多一些，现在已经达到一个情况，就是说没打疫苗的人靠自然感染，要死他就死掉了，不死的话他就有了免疫力。大部分人是靠混合免疫，既打疫苗也有自然感染。 79 | 80 | 现在的情况是非常不一样的，（病毒感染）的症状很轻，然后它的传染性也比较低。像香港现在好几个月有效繁殖率都是在1.5以下，1.2，现在已经到1甚至1以下了，这个情况就说明什么？它根本传不起来，再怎么传都传不起来，所以我们把很多的措施都放宽了，它也是传不起来了。全世界的情况是这么一种情况，其实已经度过了爆发性流行的那一个关口了。但是中国没过（这一关）。全世界，就剩下中国现在没过，那非得要过这么一个关（不可），你不过这个关就是走不到下一步。 81 | 82 | 袁莉：下一步，对。您说的都特别好。我就以我为例，因为我住在韩国，而且我是在香港打了两针辉瑞的疫苗，然后又到韩国这边又加了一针booster，也是辉瑞的。但是在3月份的时候，每天韩国都有五六十万人感染的时候，我就是哪怕打了三针也感染了。像比较严重的感冒，就是浑身不舒服，像流感的这种感觉，但一个星期也就过去了。我周围的很多人都是打了三针也就这么过去了。 83 | 84 | 现在在韩国来说基本上就是恢复正常了，可以自由旅行了什么之类的，我觉得基本正常。当然我们去坐公共交通（工具），还是需要戴口罩的，但是在户外就不需要了。我们看着大陆，还是那么多人，几千万人上亿人，不停地要封城，然后恨不得一周要做好几次的测试之类。刚才您说的中国是要过坎的，但是我们能不能稍微回过头来看一下，就说中国是怎么一步步走上了坚持动态清零不动摇的道路的？ 85 | 86 | 疫情差不多都三年了，中国有哪些时机是可以放弃清零政策的，但是都被错过了？尤其如果您能再讲一讲，中国可以这么铁腕地执行很多清零的政策，为什么在疫苗的普及上面做的不是那么好呢？ 87 | 88 | 金冬雁：它开头有一个误区，做出来疫苗以后，是按照过去的这种做法，把最危险最需要打疫苗的人排除在外了。一开始也不给老人打，有病的人也都不打，都给年轻人打的。（其实）年轻人他自然感染，什么事都没有。（政策制定者）当时想，疫苗可能打了以后就不会这么（容易）感染了，年轻人不感染了，老人也就不感染了。 89 | 90 | 事实证明这是不可能实现的，这样子它在一开始就进入了一个误区。全世界包括香港在内——当然香港也有过一定的阻力都是老年人跟比较脆弱的群体，或者这些有慢性病的年老多病的这些人，在西方世界是第一批打疫苗的，优先的。（别人）谁都没有打，他们就先打了。但是在中国是这帮人先不打，（等到）现在再去打。一直也有一些反疫苗的思潮了，而且（政策制定者）没有显示出中国的决心。其实中国有这种铁腕的手段，如果有决心去执行（疫苗普及）的话，当然是可以做得到的，老年人是可以打疫苗的。但是到现在为止也做不到，那这一点是比较奇怪的。 91 | 92 | 包括在上海，经过了这么一次风暴以后，当地的疫苗接种特别是老年疫苗接种，进步得很小很小。香港基本上经过这一个（爆发）以后（疫苗接种）进步很大。上海没做这件事，竟把主要的精力都放到检测上去了，这一点，实际上是走上了歪路。而且检测时也打死都不让多做抗原，我们已经磨破了嘴皮子，讲的就是要多做抗原。其实现在科学的数据已经很明白的说明，一个人只要受了感染，如果连续每天测一次或者两天测一次，连续测3~6天，做三次抗原的话，绝大多数，98%的可能性都能把感染者找出来的。做核酸也是一样，效果是一样的，相差很小。但是抗原成本又低，速度又快，样样都好，但是（上海）就是不做抗原，就是要做核酸。 93 | 94 | 袁莉：给听众说一下，抗原就是在家测试的这种，是不是？ 95 | 96 | 金冬雁：在家里面做的。台湾叫快筛试剂，我们叫抗原快速选定，（出结果是）像验孕棒一样的两条线。其实我们看香港第五波，有很清楚的科学数据说明，香港特区政府也宣布承认，抗原检测作为确诊的标准。那是在2月25日深夜宣布的，我记得很清楚了，因为我们也是亲历其中。我们现在回过来看，从2月26号就开始搞抗原检测，然后减少了核酸检测，一个星期以后高峰就掉下来了。你做对了一件事情，疫情自然就会走向终结。当初就是这样的，因为做核酸它有问题，人群聚集的时候会传染，然后核酸（量）做到一定的程度，根本就出不了这么快，结果2月底的时候出结果要5天、8天、10天。等结果出来的时候，（感染的）那个人早好了，出来（结果）干什么？你已经完全defeat你的purpose，就是说完全失去了你做核酸的目标了，这不是为了防疫而做核酸，是为了做核酸而做核酸。 97 | 98 | 现在中国就有这种情况，而且每个人你做了几十次的核酸，这是民脂民膏。香港我们没有做全民检测，只做了半次，那次还是内地全部支援的。但是我们做了这些强制检测，刚刚放出来的信息（显示），核酸检测用了80亿，就香港750万人这么个小地方，就用了80亿来做核酸，你说中国要用多少，不是把国库都掏空了才怪了。 99 | 100 | 而且做这个核酸来干什么？明明可以做抗原，比（核酸）好，你不做，非要做核酸，非要做核酸，还要这么个做法，还要成天地做全民检测。全民检测现在都没有意义了。全世界没有人做了。这一套是一个过时的观念，还有些疯狂的人提出来，在城市里面搞到15分钟（步行距离内必）有一个核酸亭在做常态化（采样），这是想要干什么？是想要永远地做（下去）。我说一个很清楚的道理，就是一个妇女要是没有高危的（性）行为，她一天到晚去验孕干什么？这是一样的，是吧？没需要的时候，一天到晚在查（新冠阳性），你查这个干吗？而且查完了今天没有阳性，不等于明天就没有阳性。所以整一个进入误区了，而且打死了也不再改变了。 101 | 102 | 袁莉：你能不能说一下为什么打死了也不改变？有人说（政策制定者）是被什么核酸利益集团给绑架了，还是因为有政治上的原因，还是为了别的什么呢？ 103 | 104 | 金冬雁：被核酸的利益集团绑架，这是很多人在讲的事情了，我非常怀疑……肯定有些人是有核酸的利益，这些做核酸、搞疫苗的人肯定是有非常大的经济利益，这是不用说的。但是国家的防疫政策就为了这个来决定，我不太相信会是这样。而且现在谁也不能说话，你去说钟南山院士、李兰娟院士他们讲（过）的话，现在一讲了就被删掉，国家如果成了这样的话，怎么能行？ 105 | 106 | 李兰娟院士讲的是，从今年年初、去年就开始提出来，中国当时把新冠病毒定成乙类传染病，按甲类传染病管理（是有问题的），我们要求按乙类传染病（定义），按乙类传染病管理就完了，依法这么一宣布（就完了）。其实人家韩国很多地方早就做了，如果把它按乙类传染病管理就什么事都没有了。现在它的危险性就是这样。 107 | 108 | 袁莉：乙类（传染病）具体是怎么管理？ 109 | 110 | 金冬雁：就是像一些（常见）乙类传染病，像痢疾那样管理就完了。就是把病人稍微做一些分隔，但是不需要都采取负压病房之类的严格隔离。 111 | 112 | 甲类的传染病很少的，（就是）鼠疫、炭疽那几种，其他的都是乙类传染病，按一般的肝炎这类管理就好了。 113 | 114 | 袁莉：这样子。 115 | 116 | 金冬雁：对，像甲型肝炎它就是乙类传染病。 117 | 118 | 然后（官方）还提出了一个奇谈怪论，实际上是反科学的，完全没有根据，他们自己讲的也完全讲不通。这种奇谈怪论很多了。第一个是说新冠不是大号流感，谁要说新冠是大号流感，你就好像是人民的敌人。 119 | 120 | 那问题是现在它总体的危险性，它的病死率（应该怎么）看呢？现在在大多数地区，（新冠病死率）明明是比季节性流感还要低了，你说它不是（大号）流感，我说它连流感都不是，它就是一个普通感冒，它就是跟四种（常见）人类冠状病毒（类似的病毒）。我在2020年的2月、1月底就写了一篇文章，那篇文章好像有几亿人读过，他们问我说最坏的情况是什么？我说最坏情况，（新冠）变成跟这四种社区获得性的、就是常见的人类冠状病毒类似的一种，最坏的情况就这样，我们可以看到的。 121 | 122 | 因为我们做冠状病毒研究，我们知道另外的四种也是这样的，当（这些病毒）第一次从动物传到人的时候，也会引起全世界大流行。再久远的找不出来了，但是1890年有一些证据说明了当时发生的呼吸道病毒的世界大流行，那就是一个冠状病毒叫oc43——现在只引起普通感冒——当时就比较重。（这种病毒）从牛传到人了，传到人以后就引起世界大流行，（造成）100万人死亡。1890年死100万不得了了，那时候人口这么少，这就是一个例子。 123 | 124 | 现在新冠病毒它也是跟这些一样的。问题是在中国有一些学者，他也不是搞这个行当的，有一些是分子生物学家，他来讲突变会变得越来越凶了。你找一个例子看看，这些冠状病毒有哪一个越变越凶恶的，就算是变凶了，它也是短暂的，因为它没有选择的优势是会被淘汰的。这个病毒越变越弱，它是有原因的。 125 | 126 | Omicron跟 Delta，我们做的研究很清楚，说明白了，我们在 Science（《科学》）杂志上发表了。就是（类似于）这个人从来没有接触过新冠病毒的，我们拿金仓鼠来做的实验。我们给金仓鼠打了一个灭活疫苗，把这病毒灭活了给它打，打完了以后它就有抗体了；还有一个（金仓鼠）是没打的，（对照来看）在没打的（金仓鼠身上）Delta是占优势的。就是说Omicron出不来了，Omicron是会被Delta淘汰的，因为Delta占完全的优势。 127 | 128 | 就是说，如果全世界的人都没有打疫苗的话，Delta是要把Omicron给压下去的，但是在仓鼠打过了疫苗有免疫力了以后，Omicron就把Delta比下去了。这个条件是啥？就是说老鼠已经有一定的免疫力。（病毒要传播）就有一个代价，它的代价是啥？它致病性就要很弱。为啥？因为它是专门去找有免疫力的人，能够有一些免疫逃逸，然后它（才）能够占优势，同时这个代价就是它的致命性会很弱。因为（人）已经有了免疫力，逃逸是不完全的，所以它的致病性肯定是减弱。这么一个关系其实是很明白的。 129 | 130 | 问题这些人谁也不能讲、不敢讲，老是说有可能下一次变一个很凶恶的（毒株）把人家都杀光了，有可能吗？不可能的。根本上说Omicron就是一个弱毒株，也可以说它就是一个对年轻人、对大部分人来说非常好的疫苗，是比现在所有的疫苗更好的一个疫苗。这一点谁也不能讲。 131 | 132 | 而且现在去清零，整个方向搞错了。什么意思？现在如果清零，如果我们拿香港来做例子，现在香港回去清零行不行？现在我们每天只有一万例，实际上可能有两三万，真要搞是可以清零。好了，清零首先第一个不一定能维持，如果要维持，就要把所有的飞机场（等地方的）“外防输入”（措施）全部又造一个。 133 | 134 | 好，即使能成功，以后是什么意思？就是在等着下一次的大爆发。为啥？自然感染或者打疫苗这些人，他的免疫力6个月以后就下降了。现在我们也没有办法叫老百姓打疫苗，一直第三针第四针第五针打足。这样子的话就（只能）等着6个月（自然感染）。没有（等），要清零就清零，清零了以后就没有感染了。 135 | 136 | 其实我们香港在Delta上行的时候，10个月（期间）基本上都是清零的，所以下一次等到Omicron一来就会大爆发。所以就是说中国是肯定会大爆发的，如果这么搞下去。 137 | 138 | 袁莉：现在好多人担心中国，因为一个是疫苗可能效果不是那么好，再一个大家都没有群体性的感染，如果放开的话会导致大规模的感染，很多人认为这种情况下就必然导致医疗资源被击垮，老人和生病的人就得不到治疗，您觉得这种说法有道理吗？ 139 | 140 | 金冬雁：我觉得这种说法不是说完全没有道理，但是这种情况实际上全世界的其他地区它都面临了，人人都能度过，为啥中国不能度过？你说中国再差，医疗的资源条件总会比北朝鲜好吧，总会比越南好吧，越南都已经放开了。北朝鲜是通过自然感染，也是度过了这一关，它现在大部分人也是受过感染了。大规模的感染是迟早都要来的。 141 | 142 | 在全世界的范围内，就是这样。张文宏老师的老师，翁心华老先生他就讲（过）一句话，“很可能最后所有的人都会被Omicron感染。”这个是大概率的事件，既然是这样的话，不如正面的面对它，有序开放，有序安排，正面迎击爆发性的流行。爆发性流行就是再严重，它也没有比季节性流感严重多少。 143 | 144 | 袁莉：您觉得不会（发生刚才问题中的情况）是吗？ 145 | 146 | 因为很多人就觉得，如果是这种大规模爆发的话，那就会像美国一样死100万人，你们这么不重视人命，不重视生命之类的。因为我写一些稿子，对清零政策比较批评，觉得有很多的问题，他们就说你是不在乎人的生命。现在如果是放开的话，会导致很多的死亡吗？ 147 | 148 | 金冬雁：如果说很好的运用现有的所有工具的话，是不可能出现您刚才所讲的这种大规模死亡的。香港有一些人，就（批评）说香港想回去2月、3月（那样）吗？香港2月、3月（的情况）是因为什么？是因为大家聚精会神想去清零，想去全民核酸。政府已经未雨绸缪做好多的准备，囤积大量的核酸检测试剂，囤积大量的抗原检测试剂。其实如果一早把抗原试剂派给老百姓，根本就不会有那么大的损失。那时候我们也进口了药物，如果一看抗原检测阳性，马上给这老人用口服药，也会救活很多人。但是当时重点不在这，咱们重点的放在什么？要清零，全民检测，封城。封城不得了的，要去做准备。把这（减轻损失的机会）错过了。实际上现在从香港来说，就是2月、3月这个事一去不复返了，这是第一。 149 | 150 | 第二就是，即使我们倒回去在2月、3月的香港，如果不是搞清零，早早做好了一个长期计划，那根本就不会发生这些事情。 151 | 152 | 因为假设及早给老年人测抗原，然后他只要一阳性马上给他吃口服药，（那么）他死于新冠病毒的可能性很小。他可能还会死，但是那不是死于新冠病毒，是他原来的基础病（之类原因），动一下就死了。这种是有的，但是他死于新冠病毒是不会的，这是第一，你是有口服药。第二个，现在的疫苗打够了三针，死亡率会很低的。如果把这两个（手段）结合起来，有疫苗、有口服药，然后还有现在抗原检测这么方便。那么高危的人，就给他每天测，这些是完全可以做到的。香港能做到，中国内地也应该能够做到的。再差也不能比越南更差，再差也不能比北朝鲜更差，北朝鲜他都扛过来了。 153 | 154 | 我们倒过去说，如果香港在2月、3月的时候是用一种积极正面迎击的方法去解决一些关键的问题，可能会做得更好，死亡率会更低。是有可能会发生老年人的死亡，但是（大量）老年人的死亡是完全可以避免的。 155 | 156 | 首先要给老年人接种疫苗。就是打这些科兴国药灭活疫苗，只要把3针4针全都打好了，他们还是大部分可以会救回来的，这是第一。第二就是，经常性给老年人测抗原，如果真正发生流行的时候，抗原一阳性马上给（患者）用抗病毒药，也是能救回相当一部分。第三，虽然中国是老龄化社会，有比较多老年人，但是如果为了全社会经济生活等等（其他方面）来着想的话，有这么多隔离设施，（还可以）做像老人院一样的设施，把他们安排在那做逆向隔离，也可以把这问题解决。不能因为老年人就把全社会拖死了。（只要）把老年人逆向隔离，搞一个好的设施在那里对他们进行照顾，这是（只涉及）一小部分人（的事）。把这个做好了，逆向隔离，多检测、早用药、打疫苗，把这些都加强的话，这个事情完全是可以解决的。 157 | 158 | 至于说医疗资源的挤兑，我就说了，再挤兑你没有北朝鲜跟越南（挤兑得厉害）吧，越南能做得到的事情，中国做不到（吗）。你说我们做不到，那做不到的话就（应该）拿你们人头！因为我说了，当时2月、3月的时候，香港有些人说香港医疗系统崩溃了。我说，医疗怎么能够崩溃，什么时候都不能够崩溃，因为我们（疫情）最强（感染者）最多的时候也就不超过300个人是重症。你像医管局这些人，他拿几千万的年薪，这么高薪厚禄，连这个事情都处理不好？！就是资源调配的问题。只要分流，记住分流，把分流做好了（就行）。不要被媒体误导，你看医院门口有老人在搭帐篷，一定要住院。他不该住院就是不要住院的，你非要收。把每个老人都收进去住院，就（相当于）等死了。其实现在的新冠处理就是应该跟流感一样，（多余措施）没有必要了呀。还要隔离来干什么？ 159 | 160 | 袁莉：您觉得中国的疫情在接下来会怎么样发展？ 161 | 162 | 大家都说现在大规模的封城和清零是和20大有关系的，因为中共至少要保证在20大之前疫情不能失控，这是个必须完成的政治任务。那么20大之后它还能保证如此强力的措施来封城吗？如果不再清零，冬季的疫情会不会大规模爆发？就是说，在其他国家把感染的周期拉得很长的时候，如果（中国的）大规模感染集中在冬季会不会更加危险呢？可能问题太多，您先回答一下20大的问题。 163 | 164 | 金冬雁：20大的问题，就是20大是中国政治生活大事，到底对疫情防控有什么（影响）？我们是科学家，从疫情防控（角度）来说，我们当然是认为越早采取措施，越早改变，越早正视这个问题就越好。不管20大不20大，其实跟这个应该是没关系的。但是如果有关系，也不是我们控制范围以内的事情。我们只能尽（力坚持）我们的原则，就是我们应该怎样做：因为全世界已经这样做了，我们中国也必须要向这个方向前进。不过这个关（不行），那迟早是要过的。只有两个可能性，一个是主动地过，一个是被动地过。 165 | 166 | 像香港，我们没有说要放弃动态清零，从来没有；但是没有办法的情况下，迫不得已最后采取了这个（与其他国家一样的）方法。但是从过了坎的香港来看，这里现在就是全中国最安全，最不可能发生新冠疫情爆发的地方。中国其他的地方也可以这样做，只要过了这个坎，就可以走到下一步。（要是）不走，通过封城这种方法，就是所谓人定胜天。他们讲的这些都是不对的。（最终是要）与病毒共存的，你不与病毒共存（能行吗）。病毒它进化的目标就是与人类共存，这是病毒进化的一个动力。 167 | 168 | 冠状病毒、新冠病毒它在蝙蝠（身体）里面是不致病的，它跟蝙蝠已经经过长期进化、共同进化实现了一个平衡。它跑到人类（身上）也是要这样的，它就是要进化到与人类共存。你说，我们不能跟你共存，我们非要跟你你死我活，有你没我，那做得到吗？做不到。 169 | 170 | 现在做不出来一个疫苗能够防感染的，如果做得出来，有可能会把这个问题给解决。暂时现在是做不到，这是一个现实的问题。在中国要讲实事求是，从实际出发，唯物主义，这些东西都是要按实际情况来决定。怎么能够说是我现在是一定要人定胜天？人定胜天的（说法）本来就是唯心主义的。中国（现在）来讲的话，就是不对的。你要违反自然的规律，非要做到这样子，是做不到的。这个病毒现在传染性比较高，而且是有隐蔽性的，所以通过这种非药物性干预的措施，根本是没有办法堵截住它的，所以清零是不可能实现的。对于Omicron，清零是不可能实现的。就算在短期内能实现，也不可能长期实现，因为一直在面临再次传入（的风险），所以不是一次封城就能一劳永逸，下次还会再来，这是第一。 171 | 172 | 第二就是，没有必要了已经。我当时2020年初就讲，我们总不会因为一个流感就封城，总不会因为一个感冒爆发就封城。现在就是这样，现在（新冠）跟感冒的爆发、跟流感已经没有两样了。没有两样的话，就要实际求是地讲，就是把它乙类传染病按乙类管理，依法执行，一点都没有问题。中国不是法治国家吗？本来是可以的，不是说不可以。所以不是说不能转弯，问题就是说他一定要改变他那个想法。他讲的是叫科学防控，（实际上）科学防控也叫常态防控，精准防控，做到这三点，真正尊重科学，尊重科学家，真正尊重科学的事实，就是应该这样做的。 173 | 174 | 不应该的就是说另搞一套，搞什么人定胜天。你说你要珍爱生命，珍视生命，尊重人、尊重人权、尊重人的生命，珍惜生命，保护老百姓，老人我们也要保护。没错。大家没有人持异议，有人反对你这个吗？没有人反对这个。 175 | 176 | 他把其他所有的地方（否定掉），包括新加坡。你说他是躺平，新加坡不是躺平，现在香港很多东西都要从新加坡学习。其实真真正正的一个好的防疫政策是应该博采众长，美国做的好的也学，俄罗斯有什么做得好也学，北朝鲜做得好的可以学，欧洲做得好的，你（都可以）学。这样才对。可是你说，我是老大，只能你们来学习我们中国封城那一套。欧洲美国也学习过。当然他们不可能做到我们这样了。但是现在这个已经翻篇了，现在这一套已经翻篇了。全世界已经把它都放弃了，而且放弃是因为有科学根据的。不是说这些人是不珍爱生命，这些人是想要死的人多，要把多少人（弄）死掉。那不是这样。 177 | 178 | 你批评人家的时候你要看自己。如果说你搞这个封城，有人是因为新冠而死亡，也有人是因为其他疾病而死亡，这个东西就是这么一个事实。所以他批评人家与病毒共存（是没有道理的），动态清零现在已经是无以为继了，而且它跟科学事实是违背的。 179 | 180 | 你要动态清零就等着它下一波大爆发。就是这么简单。因为你动态清零了以后，它就是没有人能够有很好的黏膜免疫病毒。一爆发就有很多人会受感染，这个是你要面对的事情。 181 | 182 | 袁莉：我们当然也写过很多了，因为20年、21年的时候，中国做得是相对比较好的，别的国家都有很多的问题、很多人感染的时候中国做得好，那么当时就有了一个中国模式的胜利。现在让他再反过来的时候，他确实是很难翻篇。我有一个朋友就说，联合国大会不是有一个议程主题，就是终结COVID新冠疫情大流行的小组讨论吗，有个朋友就说人家现在都小学毕业了，我们还在上一年级，然后还说你们要来抄我们一年级的作业什么之类的。很难，它变成了一个政治的议题的话，就确实是很难让它来拐弯了。 183 | 184 | 金冬雁：那就是说我们还是应该回归科学，按照这个科学证据来。中国跟俄罗斯是世界上唯一的两个大国，至今不批准任何的mRNA疫苗，这一点是非常的奇怪。它已经在数以亿计的人身上使用了，而且有比较好的效果，你就是不批准，这一点肯定是不符合科学根据的，而且也跟你珍爱生命，保护健康这个目标是不相符的。 185 | 186 | 袁莉：您觉得中国为什么不批准这个？ 187 | 188 | 金冬雁：我没有办法（知道），我不是他们肚子里面的虫。我一直都是不断地本着科学家的本心，要求他们尽快要批准。可能比较大的一个原因，他们就是说它有副作用。确实mRNA疫苗它有副作用，可能是比灭活疫苗会多一些。但是全世界在几十亿的人用了以后，起码比受病毒感染会好。 189 | 190 | 再说了你用的腺病毒的疫苗，它的副作用肯定是比你mRNA疫苗更大。明摆着的事情。问题就是他们都不想去正视这个问题。他们自己生出来一个学说，按他们的学说传播给公众，这样子实际上是在走老路，用过去的这种方法，不是用一种改革开放的态度去面对疫情，这一点是非常不幸的。所以这一点是一个问题。你至今不批准mRNA疫苗，你也造不出来，要不然你自己造一个出来，或者你做一个减毒的疫苗比它更好。你如果能做出来没问题，你现在做不出来，你的疫苗还是比它差一些，你就是不批准它，这一点搞到复星医药都快要完蛋了。 191 | 192 | 袁莉：对，复星（的疫苗）那么早就进去了。 193 | 194 | 金冬雁：对，所以是非常不符合现有科学证据的。 195 | 196 | 袁莉：（应该）什么好我们就用什么，是不是？ 197 | 198 | 金冬雁：对。而且甚至说我们（可以）提供基本的灭活疫苗，但是谁要用（mRNA疫苗）可以自费。你得让一部分人用。你不让人家用这个东西，就永远成了自己的一个弱项。这样子我实在看不明白，到底它有什么道理，又怎么样去珍惜生命，保护健康。另一个方面来说，你现在搞的这一套明明是不行的，还一定要坚持，这一点也是非常……你一定要与时俱进（才行）。 199 | 200 | 这一套什么15分钟（步行距离）测核酸（圈），什么常态化核酸，而且搞到每人测几十次核酸，这肯定是不对的呀。（背后）有没有被利益集团绑架（的原因），这个起码是应该打问号的。 201 | 202 | 袁莉：是。我们最后再设想一下，如果最后真的要放开，这三年来中国普通的民众面对的官方宣传都是说，疫情非常地可怕，外国放开了很多人都死掉了。中国的社交媒体上都是这样的说法，包括我们认识的、我们身边的很多人都是这样的说法，受过很好教育的人也是对疫情充满了恐惧的心理。怎么来引导他们正确地看待新冠病毒？你觉得如果是政府真的想要做的话，他们可以做得到让大家不再恐惧新冠吗？ 203 | 204 | 金冬雁：本来这个事情就是中国面临的一个很重大的挑战，就是要“去妖魔化”。要正确地认识新冠病毒跟新冠疫情，搞这种愚民政策（是不行的）。把一个错误的信息传播给公众，然后去传播恐惧，造成他们精神的损伤，会比新冠本身现在的危害还要大得多得多。 205 | 206 | 我们在香港也碰到，在国外会碰到很多（类似情况）。来的学生也好，他们的家长也好，对这个（新冠）充满了恐惧，而且完全是已经不成比例的那种恐惧。这个是完全是错的。我们应对的方法还是要回归科学嘛。全世界的这么多的人，多少亿的人，都是用另一种态度去面对它。要把这个事实告诉大家，要战胜恐惧，给新冠疫情跟新冠病毒“去妖魔化”，最重要就是要尊重科学和尊重事实。把科学的道理讲清楚，把事实拿出来，那就清楚了。 207 | 208 | 摆事实讲道理的话，这个东西不是这样（恐怖的）。现在新冠跟感冒，跟普通感冒这些病毒没有差别了。它既然没有差别的话，你非要说有差别，非要说它能杀死多少万人，不是这么一回事。而且这个东西我们从历史上看，历史上有1918年流感大流行。流感大流行也是在两三年内会由（全球）大流行转变成地方性流行，就是流行性越来越弱的，这是一个不以人们意志为转移的自然规律。不能够因为这一个（是新冠病毒）来抗拒的，你用其他的（不符合自然规律的）方式是改变不了的。 209 | 210 | 袁莉：我再问您一个专业一点的问题，就是说您刚才说有治疗（新冠）病毒的药，您指的就是辉瑞的Paxlovid？是这个吗？ 211 | 212 | 金冬雁：Paxlovid。 213 | 214 | 袁莉：对。但是现在国内的很多人经常会收到的药是叫莲花清瘟。这个药您是怎么看的？ 215 | 216 | 金冬雁：莲花清瘟是当初用的这种中药，而且它主要是用于（治疗）轻症、无症（状患）者。轻症、无症（状患）者就去用吧。但是莲花清瘟是没有经过正规的药理学评价（证明可）用于重症的，你（用这个）就等于等死，是吧？中国也没有推荐把它用于重症或用于轻症。你当它是一种精神安慰也好，你当它是怎么样也好……反正一个比较专业的中医师认为，它不可能适用于所有的人。现在是有一个明确的（对新冠治疗药的）需要。像辉瑞公司有两种药，中国也批准了一种辉瑞的药，然后他自己也批准了一种。 217 | 218 | 袁莉：阿兹夫定。 219 | 220 | 金冬雁：对，阿兹夫定。就算它效果比其他药差一些，但是它还是有效的。就是说这些个抗病毒药是有效的，在一定的条件下可能它是可以救命的。至于说莲花清瘟能不能够救命，我是没有看到证据。如果谁有证据，欢迎他提出来科学的证据，说明连花清瘟也能救命，我是没看到过。 221 | 222 | 包括中国的疫苗也是这样。中国的疫苗其实现在……你看美国，它用一个超常的方式批准了 Ba5（变种的针对性疫苗），而中国还在搞临床试验。为什么非要这么一根筋到底？到这个时候你（怎么还）这么讲究呢？实际上中国也是有条件做出来Ba2、Ba5（变种的针对性疫苗）的。而且（美国）他们Ba2（疫苗）早就获得批准进入临床了，因为这就像流感病毒一样。流感病毒就是每年换毒株（开发新疫苗），是有一定的机制的。 223 | 224 | 当然了，世界卫生组织也应该来做这些事了，应该跟各国的监管机构说好怎么样批准新毒株。如果原来的工业流程都是一样的，只是换一个毒株，换一个病毒s蛋白，这样子的话通过一个程序就可以了，就不需要重新又再做一个长期的临床试验。 225 | 226 | 其实中国应该在这方面拿出一点勇气来。现在如果把 Ba5 的疫苗提供给老百姓，当然是会比原来的这些好。即使说灭活疫苗更加差一些，但是如果说能够有 Ba5的疫苗（就更好了）。因为灭活疫苗换毒株是最简单的事情，而且基本上是可以有固定程序的。这跟流感疫苗是完全一样的。所以应该在这里迈的步子要大一点，尽快地把 Ba5的疫苗给老百姓能用上，这点是比较实在的问题。 227 | 228 | 袁莉：搞不清楚。他们是把很大的力气放在封城、大规模测试上面，然后（疫苗）这些方面不使劲。 229 | 230 | 金冬雁：是这样的，而且他们搞了很多草木皆兵的东西，一会儿认为什么信件能够传播病毒，一会又认为什么渔货能够传播病毒了。搞到大家做水产的也到处去（检）测，然后满街喷消毒剂。这些都其实全部是没有科学证据的，也是跟什么科学防控、常态防控、精准防护完全是相悖的。 231 | 232 | 现在就变成这样了，这种搞运动式防控。还有就是宁左勿右，就是“宁可错杀一千，不可漏过一个”这样的方式。这个肯定不是精准防控，肯定不是科学防控，肯定不是常态防控。他们最近提出来一个方向是对的，就是用最小的代价收到稳控疫情最好的效果，应该考虑这个东西。 233 | 234 | 刚才你问了将来是什么方向。我就说了，如果有序地放开，做好充分的准备，迎击大流行（会更好），比你被动地等待到时出现大流行再作反应（要好）。当然就是说，主动的话损失会更小。你做好了各种准备，从香港、从新加坡、从台湾、美国、欧洲（学习经验），把一些可以学习的、可以借鉴的经验（学好了）……像新加坡就是搞一个地方社区（治疗），大部分人不进医院，在社区这样的一个地方，可能吸一点氧，他（的病症）就可能解决了，这一点都是可以（学习）的。像香港搞的诊所等等（措施），也有一些是可以学习的。 235 | 236 | 当然了，总体的方向上，我们还是要准备把新冠病毒（看得）更加常态化了，跟其他的传染病没有那么大的区别了。 237 | 238 | 在完全失去了必要性的情况下，早就应该把它从按甲类传染病管理的框框里面拖出来，还是回归按乙类传染病来管理，这是最合适的一个方向。 239 | 240 | 袁莉：希望他们不要再折腾、少折腾老百姓。 241 | 242 | 金冬雁：就是大家都希望少折腾老百姓，不要把经济搞垮了，不要把老百姓生活完全搞乱了，能够做到这一点，大家就能够烧高香了。 243 | 244 | 袁莉：我们请每一位嘉宾推荐三部作品，可以是书、电视剧，我不知道您有没有什么推荐？ 245 | 246 | 金冬雁：我倒没准备。但是我觉得大家是温故知新，应该去看一下1918年大流感的回顾，它是很有教育性的，我们实际上很多东西也是可以从那个地方学习的。包括什么“长新冠”（Long COVID），那时候也有（类似情况），长期的（影响）都有，到底是怎么一回事？现在我们把新冠整个——刚才讲的叫“妖魔化”，我们要“去妖魔化”，要把很多事情讲清楚。它吓人的几个地方，一个就是“长新冠”，看“长新冠”到底是有什么变化。但是你要搞清楚，“长新冠”绝大多数都是心理跟精神方面的问题，而且大部分是短暂的，而不是长期的。所以有一些东西就是说，要把窗户纸捅破了，把事实告诉大家，拿这个数据说话就好了。 247 | 248 | 袁莉：行，非常地感谢您，谢谢金冬雁教授，也谢谢大家收听，我们下次再见。 249 | 250 | 金冬雁：好，谢谢。 251 | 252 | —— end —— 253 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-022-吴国光-20大结局与中国未来走向.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 官网链接：https://www.bumingbai.net/2022/10/ep-022-wu-guoguang-2/ 2 | 3 | 音频文件：https://www.buzzsprout.com/1982525/11550411-20-20.mp3 4 | 5 | 6 | 今日中共公布了新一届中央政治局委员和政治局常委。我们从名单上可以看到，所谓的改革派几乎全部出局，新入局的几乎是清一色习家军，包括此前颇受争议的上海市委书记李强和北京市委书记蔡奇。 本期节目我们邀请到斯坦福大学中国经济与制度中心任高级研究员吴国光教授来谈一谈他对20大人事变动的分析：这次的政治局和常委人选对中国未来的政策走向意味着什么，这次的中共领导层大换血对普通人的生活会有何具体影响？ 7 | 8 | 吴国光1977年考入北大中文系新闻专业，后来进入《人民日报》评论版。1986年他被借调到中共中央政治体制改革研讨小组办公室工作，参与中共十三大前后政治改革政策的研究与制定。 9 | 10 | 吴国光于1989年春天到美国进修，六四之后留在了美国，1995年获得普林斯顿大学政治学博士，后来曾在香港中文大学和加拿大维多利亚大学任教，2022年到斯坦福大学中国经济与制度中心任高级研究员。他写过一本颇受好评的政治学著作《权力的剧场，中共党代会的制度运作》。 11 | 12 | 时间轴： 01:20 吴国光如何评价20大政治局常委名单 06:11 吴国光如何评价20大常委中“团派”全部出局 08:24 本次20大被换下来的人会面临什么下场 12:49 如何从本届政治局和常委的人选看中国未来的政策走向，以张又侠为例 17:48 如何看待李强和蔡奇的职务 22:04 20大政治局和常委大换血对普通人的日常生活会有何影响 28:41 吴国光讲述毛泽东在中共九大上的表演 32:40 吴国光如何看待20大闭幕式上胡锦涛离场事件 13 | 14 | 文字版全文： 15 | 16 | **袁莉**：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。 17 | 18 | 今天是2022年10月23日，这是我们的20大特别节目。 19 | 20 | 中共20大闭幕，公布了新一届中央政治局委员和政治局常委人选，所谓的改革派几乎全部出局，新入局的几乎是清一色习家军。不少朋友和熟人跟我说他们目瞪口呆，气得睡不着觉，那些以前怎么叫也叫不醒的人，昨天也开始问该怎么润了。 21 | 22 | 虽然上一期我和斯坦福大学中国经济与制度中心的吴国光老师做节目时说，不关心这些所谓人选，因为常委都是习近平的人或至少有一两个团派，没有什么意义，也不抱任何希望。但我觉得昨天应该会是被历史记住的一天，还是应该讨论一下。 23 | 24 | 今天我们还是请吴国光老师来谈一谈他对20大这个结局的分析。吴老师曾经在中国的权力中心工作，参与过中共十三大前后政治改革政策的研究与制定。没有听过上一期播客的同学可以去听一下，以便更全面地了解吴老师的思路。 25 | 26 | **袁莉**：吴老师您好！ 27 | 28 | **吴国光**：您好！ 29 | 30 | **袁莉**：我们上一期说过，20大的人事安排可能有两种版本，温和版和极端版。您觉得这个版本算极端版吗？ 31 | 32 | **吴国光**：上次我们用的语言说，一个版本可能有一定程度的平衡，另一个版本是习近平完全主导。这次看呢，应该是习近平完全主导，应该是一个极端版。 33 | 34 | **袁莉**：上次我们说，已经不关心、不抱希望，但是我看到了常委的名单，不得不说，还是有一点震惊的，政治的暴力就这么赤裸裸地摆在你面前，就好像看战争片是一回事，但亲身经历见证战争是另一回事。您对我这种感到震惊的人，或者一些终于醒来的人，有什么想说的？ 35 | 36 | **吴国光**：我想你可能比较感性，所以用到了战争片和战争这个比喻。那么我呢，可能相对说来，从概念和逻辑上去想得比较多。 37 | 38 | 如果说有什么惊奇，我对这次会议的开法有一点惊奇。以前，中共代表大会在党魁做了报告以后，现任领导人参与各个代表团讨论，代表们发言，虽然也都是马屁，但至少有这样一些报道，而这次基本上没有这样的报道，只有习近平参加一次广西代表团讨论，然后其他类似的报道就都没有了。这次中共党代会和以前不透明的方式相比，变得更加的不透明，这预示着今后中国政治的不透明程度会越来越增加。这把80年代中期以来，将近40年的开法都改变了。 39 | 40 | 从人事安排来讲，为什么我没有很大震惊呢？实际上，如果理解习近平上一次组织十九大班子的做法，就可以预测它的逻辑。上一次政治局新进了15个人，其中至少10个人是习近平的亲信。另外五个，有两个是拍马屁拍得最响的：一个是李鸿忠（“忠诚不绝对，就是绝对不忠诚”的发明者），另一个陈全国（在新疆讲的调也非常高）。五年前我分析历届中共全国代表大会，包括毛的高峰时期，都没有达到这个程度，领导人的亲信都不可能在新进的政治局委员当中占到2/3的多数。上一次有好几位，不到年龄就被逼退了，李源潮、刘奇葆、张春贤。习近平大致的手法就是如此，上一次焦点是掌控政治局，这一次的焦点就是掌控政治局常委会。掌控政治局常委会的手法，如果不讲反腐那些手段，就是在会上把不到年龄的逼退，位子腾出来把自己的亲信拉上去。所以中央政治局常委的新名单，李克强和汪洋退出，我并不意外。李强当总理，我也一点不意外。 41 | 42 | 但是，完全打破年龄限制，是让我比较震惊的，尤其是72岁的张又侠留任，69岁的王毅留任。过去“七上八下”，有的人不到68岁也下去了，算是局部颠覆这个规则。但是现在，这个事恐怕完全打破了。 43 | 44 | 从政治上来说，这次习近平主要是针对团派，团派大败，而且令我惊奇的是，中央政治局委员的名单里看到胡春华了吗？没有。胡春华1963年出生，现在就完全出局了。 45 | 46 | **袁莉**：昨天胡锦涛出去的时候，他这么抱着胳膊坐着，就猜测他可能挺不高兴。 47 | 48 | **吴国光**：习近平做事情很绝，团派的一根小小的细根儿也没给留下。 49 | 50 | **袁莉**：我觉得他这样做，其实除了不给团派（所谓的改革派）留后路，也不给自己一点点后路。可以这么说吗？因为现在所有的责任全部都在他一个人身上了。 51 | 52 | **吴国光**：共产党的统治手法就是一切都在共产党手里，那么共产党里面当然也是一切都在最高领袖手里。我有一点不同意见，不要把团派当作改革派。我个人认为，在1989年以后，中国共产党内已经没有改革派了，大家都想在经济上更繁荣一点——即使习近平要用另外的方式，也还是想经济增长的——但大家都抵制政治改革。所以1992年邓小平南巡后，就没有什么改革派了。当然某种程度上，李克强可能对市场因素看得更重一点，习近平希望完全能够控制市场，在这个意义上我想是有一些分歧的，但我不认为李克强就是改革派，他对市场机制更看重一些，但市场机制已经在那里了呀，他也不愿意用市场机制去挑战政治制度。 53 | 54 | **袁莉**：20大基本上算中共的政治精英群体一次大换血，那些被换下来的人，他们会面临什么？ 55 | 56 | **吴国光**：被换下来的人已经不重要了，胡春华有可能还会被安排一个位置。这个我们是从常规、与人为善、有点面子的角度去推测。但是习近平呢，可能不会遵循常规，也可能不讲情面。换下来的人，无论满意还是不满意，在位的时候不满意都表达不出来，下来以后即使再不满意，又能怎么样呢？而且如果不满意的话，习近平可能还收拾你呢。所以我想下来的人，已经出局了，不重要了。 57 | 58 | **袁莉**：那所谓的江派、胡派，这些势力就完全不存在了？ 59 | 60 | **吴国光**：刚才《纽约时报》驻北京记者给我打电话，就问这个派系问题，问是不是新的派系就会出现了？我说你的问题提得很对。过去呢，有江派、习派、团派等等。现在呢，团派已经全军覆没，江派可能还有一点苟延残喘的人选，王沪宁也好，丁薛祥也好，都有相当多上海的成长经历，和江泽民的人有非常深的联系，但是也没法再称他们为江派了，现在习近平一手遮天、一人独大。 61 | 62 | 但是，在习近平下面，一定会出现新的不同派系网络。习近平不可能一个人把所有事情都做了，他要用各种各样的人。进来这么多新常委新委员，各有各的成长的经历、人际关系网、以及他们自己喜欢的重用的人，所以他们到了一定的权力地位后，就会形成所谓派系。 63 | 64 | 其实习近平已经在新的领导班子中采取了新的派系平衡。李强要当总理了，丁薛祥要当常务副总理了，何立峰已经进入了政治局，要取代刘鹤过去在国务院的角色。这三个人，李强来自浙江，丁薛祥来自上海（老上海人），何立峰来自福建，是习近平在福建时候的老朋友，据说习近平结婚的时候请了几个人喝酒，人不多，其中就有何立峰。你会看到，哪怕在国务院，哪怕他最信任的人都被提到了政治局常委会这个层面，把听他话的李强放到总理的位置了，他还要用不同派系来相互制衡。这样他可以把权力放给李强，但凭借丁薛祥和何立峰的牵制，习近平不会怕李强的权力大到威胁到习近平本人。习近平的帝王术，玩儿得相当纯熟。当然，不同派系还是会自然而然成长起来，习近平也会利用派系来牵制他的手下，使某一派不至于做大。 65 | 66 | 随着习近平在任的时间越长，新派系的相互竞争也会越来越激烈，因为他们要为习近平（下台）之后建立自己的政治优势。所以派系政治上，旧的派系消失了，新的派系马上就出现了。中共内部团团伙伙、拉帮结派，这个山头是不可能消除的。实际上，当习近平以搞团团伙伙为名整肃别人的时候，他自己就是最大的团团伙伙（首脑）。他手下的人，也不得不去拉团团伙伙。这就是中国政治的一个常态。 67 | 68 | **袁莉**：您刚才谈到张又侠72岁还留任了，您能从政治局和政治局常委的人选看出，未来的政策走向是怎样的吗？ 69 | 70 | **吴国光**：军队里，张又侠以72岁高龄留任。首先，张又侠是在习近平在军队中特别倚重的人。张又侠在习近平上台以前只是一个一般的高级将领，但是一下就被提拔到高级将领。第二，张又侠和习近平是世交，张又侠的父亲张宗逊，是中共的开国上将，在战争年代和习仲勋是搭帮的，张宗逊当司令，习仲勋当政委，他们俩在一起共事了很多年。所以张又侠对习近平的忠诚度是非常高的。张又侠经历过1979年对越战争，据说也是目前解放军最高级将领里唯一一个经历过越战的。所以习近平可以以有战争经历为由头，把张又侠留下来。 71 | 72 | 军委副主席何卫东，是这次政治局组成中最大的黑马。他也和习近平关系匪浅。习近平担任浙江省委书记的时候，他的31军驻湖州，习近平据说是十几次到湖州看望部队。同时，何卫东长期主政东部战区，就是对台湾的前线战区。可以看出，习近平这次在军委，是要用所谓的“知战派”（我不想用“善战派”，你知道他善不善战吗？也许也打败仗呢），这些人是比较了解战争的，经历过战争、钻研了军事技术、战争谋略等等。还有就是“东南派”，面对台海的这帮人。习近平长期在东南主政，从福建到浙江到上海，和当地的军事将领关系都非常密切。 73 | 74 | 我觉得，习近平把台海战争推得这么靠前，实际上是用这个为借口来抓军权，来提拔自己在军队的人。把这些人提上来以后呢，是不是真的要用这些人去打台湾呢？最近我们看到，美国的政界和军界，对于台海要发生战争的危险，讲得非常严重，认为可能在一两年、两三年之内，就会发生军事危机。我个人的看法呢，可能不至于这么快。 75 | 76 | 第一，乌克兰战争应该给了习近平教训。第二，我从一个研究政治的人来看，台海战争首先是一场政治战争，习近平一定要从战争中获得他所愿得到的最大的政治利益。政治利益是什么呢？他现在已经把中央的高层领导班子完全搞成顺手班子了，还要干什么呢？就是接班问题。等接班问题摆上习近平政治日程的时候，可能会采取对台军事冒险政策。习近平应该不愿意在完成当下五年任期后下台，应该想继续第四、第五、甚至第六个任期。接班问题什么时候浮出水面呢？从习近平个人主观来讲，第四任是最早了，第五任可能就要讨论这个问题了。所以我觉得应该不至于像美国官方所讲的这样，在两三年内会有对台战争。习近平把张又侠、何卫东这些人拿到军委的领导位置上，可以为积极准备对台战争提供条件，至于什么时候开始准备对台战争，那就是一个政治判断了。 77 | 78 | **袁莉**：目前常委的安排，蔡奇会管意识形态，李强管经济，您愿意谈谈吗？ 79 | 80 | **吴国光**：先讲经济吧。李强作为总理、二号人物，他到底有多大经济权力，我觉得不好说。为什么呢？丁薛祥任常务副总理，何立峰任副总理，取代刘鹤的角色。过去十年，丁薛祥和何立峰每天都跟着习近平。李强这十年，在江苏、在上海。所以习近平把丁薛祥和何立峰俩人都放到国务院，他已经心里在想，“李强，你不要觉得你当了老二、国务院总理，你就有多大的权力了。你看到吗？我摆了两个人在你旁边，你自己明白不明白？”所以我觉得，李强可能在经济上没有那么大权力。这个经济到底怎么搞？最近五年的经济政策已经看得很明显。 81 | 82 | 意识形态方面，蔡奇作为中央书记处的第一号书记，肯定会过问意识形态的。现任的中宣部长黄坤明没有进常委，他一定很失落，但是失落你也得好好干活啊，也不敢得罪习近平。我想他应该会离开中宣部系统。新的中宣部长，得既进入了政治局，又进入了书记处。我的一个学弟，李书磊，应该是他了。是不是还有别的人选？在习近平的这个班子里偏年轻的（其实也都是60多岁的人了），新华社、中央电视总台、中央党校的这些人呢，有一些人我认识，我一般是不喜欢骂人的，特别是在公众场合，但是如果说这些人是马屁精呢，我想也不算骂他们。 83 | 84 | **袁莉**：比如说谁呢？点个名吧！ 85 | 86 | **吴国光**：如果习近平知道他们是马屁精，反而习近平给他加分呢？他们可以到习近平那儿讲，你看连外国敌对势力都说我是你的马屁精了，显然我对你很忠心呀。 87 | 88 | **袁莉**：哈哈哈哈！ 89 | 90 | **吴国光**：这些人来搞意识形态的话，意识形态控制应该不会有任何一丝放松。他们一定是奉君之恶，皇帝想干什么坏事，他们一定比他干得更恶。 91 | 92 | **袁莉**：加码。 93 | 94 | **吴国光**：习近平会交给他们一个任务，什么党的理论创新能力。看他们是不是比王沪宁有更大的本事吧，可以把习近平的思想搞得锦上添花。这些人说假话的本领都很大，这不用怀疑。 95 | 96 | **袁莉**：蔡奇在2017年清理北京低端人口，如果他要管意识形态的话，像我们这些人，还有很多独立思考的中国人，会不会被当作低端人口给清理掉，更加无路可走、没有空间了？ 97 | 98 | **吴国光**：就是这样。 99 | 100 | **袁莉**：我看到网上的一个比较搞笑的说法，说习近平擅长收拾高端人口，李强擅长收拾中端人口，蔡奇擅长收拾低端人口，梦幻组合，哈哈哈哈。吴老师怎么看？ 101 | 102 | **吴国光**：哈哈哈哈，他们都善于收拾异端人口。 103 | 104 | **袁莉**：我替现实中还有播客的一些朋友问您，很多人表示很郁闷了，他们想知道，20大领导层大换血，对普通人的生活有什么具体的影响？如果政策走向极端，会不会有一些灾难性的事件发生？如果会，您觉得会是什么？ 105 | 106 | **吴国光**：过去的十年，特别是最近五年当中，灾难已经不断发生了。你刚才提到北京驱赶外来人口，尤其是选择寒冬腊月去赶人；疫情就更不用讲了，各地封城，巨大的人道主义灾难；河南的水灾，当时大家也反响相当强烈；徐州铁链女、唐山打人事件……在舆论控制如此严厉的情况下，我们都知道了这些事。如果新闻能报道的话，我想可能每天每时在不同的地方都在发生这些灾难，在中国普通民众头上随时都可能降临。 107 | 108 | 在今后一段时间里，什么样的灾难都可能发生。上次讲到，整个官僚体系控制能力加强了、治理能力削弱了。治理能力削弱后，不用上边有什么很恶的政策，下边官员的无能、蛮横、无知，就会酿造各种直接关系到他们治下的老百姓的灾难。所以我想，今后的中国，很可能是一个灾难频发的中国。这不是我想讲的话，这是一个很残酷的现实。有人说，你现在国外，讲这个话不腰疼。我不是主动到国外的，我是没有办法才离开中国的。我还没有今天润的人觉悟高呢，他们还是主动选择离开中国的。我在1980年代，只是偶然因素到了美国，结果就回不去了。 109 | 110 | 新冠疫情，有点相当于1958年的大跃进，二者都是疯狂的、失去理性的政策。大跃进同时是人民公社运动，一大二公，既是政府，也是公社，把过去几千年一盘散沙的农民都组织到中国共产党所建立的党政体系当中。后来就发生了大饥荒。中国在未来几年，大家的经济收入都会下降；人身自由也会进一步受到限制，不是公民权利，就是你一般的人身自由，你出个门、旅行，已经通过健康码被政府掌控，大数据极权主义还会进一步发展；官僚体系进一步政治清洗，如果开始了，我不会奇怪。这些戏码，共产党官员的创造性比你我强多了。他一天到晚就在琢磨怎么整百姓，他们有的是戏码，不是我们今天在这里能够穷尽的。这个前景也许过于恐怖了一些，但也可能比我猜测的要严重，我只是想到了几个可能而已。 111 | 112 | **袁莉**：昨天晚上那么多人睡不着觉，很多家庭都在想是不是让孩子早一点出来读书，很多人昨天都在重新对生活做出安排，其实大家心里都有一点点哪怕不是很清晰的预感。 113 | 114 | 我们谈谈一下20大最戏剧性的一刻，胡锦涛离场。您在推特上写道，其戏剧性与政治含义可能超越了九大上毛泽东表演的那一幕。他们究竟在搞些什么？这成了中共20大的最大热点。您能解释一下吗？ 115 | 116 | **吴国光**：我在写党代会这本书（《权力的剧场，中共党代会的制度运作》）的时候，看到一些资料，包括一段录像。毛泽东在九大主席团开会的时候，有两个场景让我觉得很有意思。第一个，毛泽东组织会议，让大家选举主席团委员，念完名单，毛泽东就说，同意的举手，大家举手了，主席团委员就选出来了，毛泽东就说，“现在请主席团委员上主席台就座”，但实际这些主席团委员已经在主席台坐好了，还没选，他们都坐好了，因为他们都知道这个选举本来就是瞎胡闹的，本来就是走个过场。所以毛泽东转脸一看，主席台坐得满满的，毛泽东觉得有点尴尬，但是毛泽东和习近平相比，有一个小小的优点，他有点玩世不恭、有点幽默感，他就说，“哎呀，看来同志们都是赶早不赶晚啊！”这个事情就过去了。接下来这一幕，更有意思。接下来要选主席团主席，毛泽东组织会议，他说，“我提议林彪同志当主席好不好？”这下全场都傻了。这时候最紧张的就是林彪，林彪一下子站起来说，“不好不好，伟大领袖毛主席，当（主席团）主席！“然后对着底下喊，“同志们说好不好啊？”大家都说好，哗啦啦鼓掌。 117 | 118 | 我为什么对这个场景特别有兴趣，大家都说，这些党的官员什么时候都听毛主席的话，但这时候怎么不听毛主席话呢？毛主席说选林彪同志当主席，他们怎么不说好？实际上，这些人是有自己判断力的，他们知道在什么场合做什么事情是正确的，所以这时候即使毛泽东说让林彪当主席，他们也知道毛泽东可能在调戏林彪，可能在戏弄代表，总而言之，毛泽东玩世不恭给你来这么一下子。不是代表们政治不忠诚，不同意毛泽东让林彪当主席，他们都知道毛泽东想要当主席、要有权力。从录像上看，林彪是最慌张的，他知道毛泽东把他架在火上烤，毛泽东要调戏他、戏弄他。 119 | 120 | 其实几乎每一次党代会上都有一些戏剧性场面，但是过去保密保得更好，没有那么多信息传输渠道，也没有那么多的录像。比如在延安那次开会，把王明用担架抬到主席台上，因为代表们说，老让我们批王明，王明长什么样我们都不知道，能不能让我们看一眼？那时候王明已经病了，不能走了，就用担架把王明抬到主席台，放了几分钟，每个代表看一眼王明长什么样，有人还说王明长得真清秀。这个很有戏剧性，但是当时没有录像。 121 | 122 | 我看到胡锦涛的录像，要害是，我们不了解到底发生了什么。当然社交媒体上有各种各样推测。我对做推测的人没有任何批评，我也不偏向于任何一种推测。但我对这种看到一分东西，马上得出100分结论的断言，我是很不喜欢这么做，我个人是绝对不会这么去做任何推测。我只是看到了，那两个人要架胡锦涛走，胡锦涛在那里不想走，至少胡锦涛一而再再而三要坐下，这是我们看到的。我说“胡锦涛不想走”，这是我推测他内心，那这可能是有点过分了。但我们也看到了，栗战书试图站起来，好像要扶一下胡锦涛，也可能是劝说，都不知道，但是我们看到了王沪宁在后边拉了栗战书一把，让他坐下；我们也看到了胡锦涛离开的时候，给习近平讲了一句话，然后拍了一下李克强的肩膀。推特上有人留言说，有人会读唇语吗？我还回了一句，研究中国政治的门槛越来越高了，前一段时间是相面，现在要读唇语，再这样搞下去我肯定没饭吃了。 123 | 124 | 这个事情到底是在做什么，我们不知道，但不管怎么样，在中共党代会全体大会闭幕这一天发生这一幕，无论如何，所有人都感觉，这是不寻常的。前任党魁被迫这样离场，无论是善意还是恶意、无论是政治原因还是健康原因，这样离开会场，习近平也好、李克强也好，最低限度可以说两句客气话，或者向会场的代表解释一下，“胡锦涛同志现在由于健康原因不得不离开会场，我们大家对他表示欢送”。或者你不欢送，解释这么一句，“很遗憾胡锦涛同志不能如何如何”，这是人之常情吧。但是，我们看到这一幕，那些胡锦涛过去重用的人，李克强也好、汪洋也好、胡春华也好，还有很多人都高度紧张地坐在那里，没有任何表示同情，没有任何表示安慰（的举动），都像木头人石头人一样，呆若木鸡地看着那一幕。栗战书这次倒是在社交媒体上看到很多好评，不管他什么用意，他至少表现出了一个人本能的反应，动了一下，想去（扶一下胡锦涛）。 125 | 126 | **袁莉**：他还擦了把汗。 127 | 128 | **吴国光**：可以看得出来，会场里，这些中共最精英的人，都是些什么人啊？还有人性吗？还有基本的人情吗？这是你们自己的前最高党魁，很多人，你们的政治生涯是在他手里得到很大好处的。现在，你还说对老百姓如何如何，对人民怎么怎么样，还有人信吗？你们这些人还有一点点人味儿吗？这暴露了中国政治最大的一点，从基本人性来看，多么的可悲。 129 | 130 | **袁莉**：冷酷到了极点。不管胡锦涛是一个什么样的人，但作为基本的人，应该表现出来的一点点起码的关怀都没有。 131 | 132 | **吴国光**：作为一个老人，作为一个病人——也许这次不是因为病而离场，但是他身体不好大家都知道——我们不讲他是前党魁，不讲各种各样的利益考虑，我们所有人见到一个陌生的老人，一个病人，我们都会对他表示同情的啊？他如果有动作不方便的话，我们都可能上去扶他一把。 133 | 134 | 如果还有人对这个党的领导层报有各种各样的自以为是的要求改革、要求民主的幻想，我只能讲，你也和他们一样没有多少人性，因为你把这些有人性的东西寄托在这些没有人性的人身上，你想想这是什么逻辑？我讲这话我就等挨骂，你可以把这句话剪出去，我等着挨骂。 135 | 136 | **袁莉**：所以我觉得您那本书《权力的剧场，中共党代会的制度运作》，我觉得“权力的剧场”取得特别好，它就是一个权力的剧场，political threater，每一步包括倒茶都是被高度训练过排演过的，然后出了这么一个事情，然后这些人表现出来的，其实是他们内心深处最真实的想法吗？ 137 | 138 | **吴国光**：其实我应该用“权力的木偶剧”。我们一般讲，剧场里表演很生动活泼很有吸引力的，但是我看他们是一场木偶剧。我这个书的副标题在出版的时候遇到一点问题。原来的副标题是“中共党代会制度操控”，而不是制度运作。但是“制度操控”这四个字在香港中文大学出版社出版的最后阶段，遇到了来自不知道哪个方面的压力，告诉他们“操控”这两个字不可以用。为此，香港中文大学出版社的朋友到处打电话找我，当时我正在日本旅行，找来找去最后找到了我太太的手提电话，三更半夜打到了日本，问我把“操控”这两个字拿掉，变成制度“运作”，可不可以？我说可以，只要你出书，我已经千恩万谢了。 139 | 140 | **袁莉**：非常感谢，谢谢吴老师。 141 | 142 | **吴国光**：谢谢袁莉。 143 | 144 | **袁莉**：也谢谢各位听众，我们下次再见。 145 | 146 | —— end —— 147 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-025-裴敏欣-习近平权力的悖论.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 2 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2022/11/ep-025-pei-minxin/ 3 | 4 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/11676755-.mp3 5 | 6 | 时间轴： 7 | 0:40 习近平在20大后带领新任常委去延安参观有什么信号 8 | 05:50 有人给新一届中国领导层内部划分派别，这些派别的说法有道理吗 9 | 08:37 习近平会如何处理自己和其他自己提拔上来的常委的关系 10 | 15:53 裴敏欣如何看待习近平班子的人员组成 11 | 20:10 袁莉谈蔡奇被调往北京前后的变化 12 | 22:06 裴敏欣谈“一厢情愿” 13 | 23:13 李强、丁薛祥和何立峰等都深受习近平信任，他们会更能影响习近平的决策吗 14 | 26:48 如何看待有人认为习近平的班子是“战时内阁” 15 | 30:16 习近平会对其他失势的派系赶尽杀绝吗 16 | 34:02 裴敏欣如何看习近平的接班人问题 17 | 36:01 习近平的女儿会接班吗 18 | 19 | 文字版全文： 20 | **袁莉**：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天的嘉宾第二期就来讲过，那期播客上线之后，我们网站很快就被封了，他当时讲的题目是《上海封城的政治逻辑》。裴敏欣是美国加州克莱蒙特麦肯纳学院政治学教授，他的研究方向是专制政权与威权体制的转型。 21 | 22 | 今天，我们让裴教授给我们讲一讲，习近平在20大的人事布局上大获全胜，成为继毛泽东之后权力最大的领导人，那么接下来他可能想用权力来做些什么，他又能做些什么？敏欣，你好！ 23 | 24 | **裴敏欣**：你好，袁莉！ 25 | 26 | **袁莉**：2012年，习近平成为总书记后，去了深圳等地方巡视，被称为“习近平的南巡”。当时《纽约时报》还写了一篇报道，题目叫《习近平深圳行，释放改革信号》。但是20大以后呢，习近平带领新一届中央政治局常委去延安参观，很多人认为这是一个鲜明的信号，就是中国要回到毛时代。您觉得他为什么要去延安呢？这是一个信号吗？ 27 | 28 | **裴敏欣**：对，我们可以看一下，他过去几年每次党代会开完，新的常委出来之后，他带新的班子到底去哪里。2012年，其实很有趣，他的确去了深圳，但是根据后来《纽约时报》的报道，就是说他去深圳并不是释放一个改革开放的信号，他就讲了那个所谓“世上无男儿”…… 29 | 30 | **袁莉**：“竟无一人是男儿。” 31 | 32 | **裴敏欣**：对，“竟无一人是男儿”，就是讲前苏联（解体前无人站出来挽救局面），那就是在2012年12月讲的，当然我们过了大概半年之后才知道。还有一个很有趣的，当时他带新科常委去了历史博物馆，去看所谓“中华民族伟大复兴”展览；2017年，他去了上海第一大会址；2022年，他去了延安。他去的三个地方都很能说明问题，他的确是“不忘初心”，他是往回看，他是看历史，看（中共）怎么样从一个很小的一个党，变成中国的一个统治大党。 33 | 34 | 你可以做一个猜测了。第一个猜测就是他心目中的，中共的合法性的来源，和他本人对自己的合法性的来源的定位。很明显，他把合法性的来源定位到历史，共产党本身的历史，并不是现实。然而我们过去这40年中，中共的合法性来源，并不是从历史中开发出来的，而是（体现在）所谓经济表现上——“GDP主义”也好，用邓小平的话说是“发展是硬道理”（也好）。那么现在显然，发展不是硬道理了，显然是“历史是硬道理”，共产党的辉煌历史是硬道理。 35 | 36 | 所以（这件事）释放的信号，应该让许多人至少感到困惑，而且我想说得更严重点：让人感到十分焦虑。他如果把合法性的来源改变了，那么他今后的政策肯定也会因此而调整，这就要看他今后具体的政策的出台跟操作。但是你如果看过去十年的那个变化，他的方向肯定是朝一个更加闭塞、控制更加严密、国家大而不是社会大，这个方向在发展。 37 | 38 | **袁莉**：对，我觉得很多人焦虑的一个特别重要的原因，就是习近平把安全提到了一个特别高的高度。他的报告里面好像有50多次提了“安全”，然后“市场”只提了3次。对他来说，经济真的不重要吗？ 39 | 40 | **裴敏欣**：我想经济还是重要的，因为你想，如果说你经济搞得很差，安全肯定是很糟糕的。中国现在的所谓“国防现代化”也好，政权安全也好，完全取决于经济基础。如果说中国的GDP不是现在的17万亿美元，而是5万亿，那很明显它就没法有一个像样的国家安全，它在世界上的发言权要小很多。 41 | 42 | 所以我想最终呢，习近平还是要在安全跟经济当中找到一个平衡点。当然从他那个报告本身来看，的确是让人十分担心，因为他是强调“安全”、“安全”、“安全”，特别是”政治安全“，其次才是”国家安全”。但他为了这个，到底要付出多么大的代价？因为你在纸面上讲容易啊，但在中国，毕竟共产党要管14亿人吃饭、工作，许多具体问题要解决，所以最终我想，现实逼着他要在“经济发展”跟“安全”当中找到一个合适的平衡点。 43 | 44 | **袁莉**：哎呀，那可能很多人听您这个话，会稍微稍微感觉好一点。 45 | 46 | **裴敏欣**：现实比人强啊，不然凡是你一路强调安全，没有考虑经济的，最终是不安全的。 47 | 48 | **袁莉**：但现在清零显而易见地对经济的伤害是非常非常大，那他也还是不放松啊？这是我觉得大家特别不能够理解的地方。 49 | 50 | **裴敏欣**：但总归有一个时间段吧，比如说2023年经济要是下滑5%，城镇失业率15%，年轻人失业率50%，那时候我想情况会是很不一样的。 51 | 52 | **袁莉**：那我们现在就说一下习近平的人事。现在大家都叫新一届的中国领导层“习家军”。但是大家也在讨论“习家军”内部的各个所谓派别，比如说“浙江帮”、“福建帮”、“军工帮”。您觉得这些派别的说法有道理吗？ 53 | 54 | **裴敏欣**：绝对有道理，因为现在的情况很像中共九大，1969年4月，当时我还是一个teenager（青少年），才12岁吧，印象很深。那时候是“毛家军”啊，在“毛家军”下面有林彪、有“四人帮”，还有几个零星的老将在那里。但是马上两年之内，这些帮派就互相在斗了，然后就有了第三次庐山会议（注：九届二中全会）。从1969年4月林彪（被定为接班人）到1971年9月份（的林彪坠机事件），也就不过是两年半左右，“毛家军”就四分五裂了。 55 | 56 | 所以现在你看，就是“浙江帮”也好，“福建帮”也好——“军工帮”我就不一定知道了——他们都是地方派系，中国共产党历来就有地方派系这么一个传统。为什么这样呢？这个体制下，内部官员之间建立互相信任是十分困难的，只有通过长期的观察，私下交朋友也好，才能够确立信任关系、互信关系。习近平他本人提拔各方面的人，很明显完全是建立在对人的信任的关系上。所以你让“浙江帮”跟“福建帮”合作，那就很困难，久而久之呢，他们肯定有矛盾。因为中共内部的权力博弈，完全是个“零和游戏”，张三得意了，那肯定是李四要倒霉，或者李四会感到不安全。所以今后呢，虽然现在还没看到这方面的证据，但是根据我们对中共高层政治的了解和历史记录，这只是一个时间问题。 57 | 58 | **袁莉**：嗯，我稍微给听众补充一下，所谓“军工帮”，是习近平在20大的政治局委员中，提拔了一批技术官僚，比如航天背景的马兴瑞、袁家军，还有军工背景的张国清等，这个就是大家在议论这个“军工帮”。 59 | 60 | **裴敏欣**：对，“军工帮”我讲一下，我对“军工帮”到底是否会成为一个帮派是比较怀疑。他们是一个部门，他们并不像地方的那个关系啊，就是省委书记跟他下面的人接触机会很多，但是一个航天部门跟一个造坦克的部门，完全是不搭界的，所以他们之间要建立互信和长期的可靠的个人关系，还是比较有问题的。 61 | 62 | **袁莉**：您觉得习近平接下来会怎么处理，他和自己提拔起来的政治局常委和委员的关系呢？因为他不可能一个人什么都做，他是不是需要分一部分权力给这些人？如果分的话，他会怎么做？他又不希望某个人太有影响力，像林彪和毛泽东的关系这样。 63 | 64 | **裴敏欣**：第一呢，从最高领导人的角度来讲，他下面有“帮”，对他是很有利的。因为他完全可以利用“张三帮”跟“李四帮”的关系，把两个帮都管得牢牢的，“分而治之”，毛泽东以前就是这方面的老手。那么他就面临一个治理问题，要让几个帮之间的关系有矛盾，但是不能有冲突，有冲突会造成很大麻烦。比如说，毛泽东九大之后，庐山会议之后，他就不可收拾，一下子就要摊牌。林彪事件对他打击是很大的。所以这是一个很微妙的政治游戏，要让他们有一定的紧张关系，但是不要挑起他们的直接冲突。这就需要给某一帮派的好处，稍微做得比较灵活巧妙，不能让另一个帮派感到受到不公正的待遇。比如说，毛泽东在处理林彪跟四人帮关系上，那就很明显，他们都很忠诚，但是林彪感到毛泽东突然对四人帮偏心了，就造成军人跟文革笔杆子的争斗。所以现在就要看习近平本人的政治手段。 65 | 66 | 第二呢，要看习近平是否有毛泽东、邓小平在治理方面的政治智慧。毛和邓有一个特点，就是他们大权独揽，小权全部放手，具体事情不管的。他们把握方向，但不去管具体的那些房地产、高科技之类的政策，这样可以让一些手下的人显示出自己的本领。如果让丁薛祥去管房地产，但是他又要根据习近平的意愿去管，那他管起来肯定就比较困难。毛和邓如果选择某个人，他们就会放手让那些人去办，只要大的方向正确，他们就不管的。所以到底如何放权，在小事上放权的程度，这又是对习近平治理手段的一个考验。 67 | 68 | **袁莉**：我们过去十年看到，他是那么多领导小组的组长。前两周《华尔街日报》关于孟晚舟和加拿大两个Michaels的案子的长篇特稿，提到了习近平关于孟晚舟的案子都有二十多次的批示。从习近平过去十年的表现来看，您觉得他的统治方式、和下属的互动，是怎样的呢？ 69 | 70 | **裴敏欣**：从过去十年的记录来看，习近平是“大事小事一起管”，这是比较让人担心的一个问题。他今后十年的精力肯定不如前十年。我比他小大概四岁，我自己的精力就很明显（有变化），现在比五年前的精力差很多，所以这是一个精力问题。同时呢，中国今后碰到的问题，恐怕要比前十年更困难，特别是经济方面。许多事他到底是否能管得过来（是一个问题）。当然我们希望他现在的人是他比较信任的人，那么他也许会更加放开手，让手下人去做。 71 | 72 | **袁莉**：我们上周通话的时候，您提到“权力的悖论”，权力越大越不安全。您能不能解释一下这是什么意思？ 73 | 74 | **裴敏欣**：第一呢，我们看历史，从相同的制度（出发），都看专制的历史，（可以看到）独裁者也好、权力到了顶峰的统治者也好——我们最熟悉的就是斯大林跟毛泽东——他们哪怕达到权力顶峰之后，实在没人敢挑战他们的时候，他们还是感到不安全，最高统治者的安全感是没办法满足的，这就是一个权力的悖论：一方面权力很大，另一方面安全感很低，永远得不到满足。这是一个什么原因呢？其实很有趣，因为我想呢，这完全是根据专制体制的内在政治逻辑决定的。我刚才讲到，专制体制内的基本规律，是丛林法则，是很残酷的零和游戏。在这种环境当中，你在取得权力的过程中，有很多人成为你的牺牲品，被你打下去、“整”下去，肯定有许多敌人，这就使得最高统治者没有安全感。 75 | 76 | 第二呢，权力是没有保障的，今天有权力，明天就没有了。这跟民主体制完全不一样，毕竟还有法律保障、有程序保障，但在专制体制里，这种保障是没有的。你看华国锋，很简单，1978年12月开了一个会议，陈云讲了几句话，过了一个月，华国锋直接权力全都没了；胡耀邦被赶下台，就是邓小平在家里找了几个老头子开会，总书记那个位置就给撸掉了。所以权力是不稳固的，虽然权力很大，但实际上大家都知道，他本人可能也知道，权力今天有，明天可能就没了。 77 | 78 | 我们讲“权力的悖论”，对权力应该有更深的一层了解。权力是有不同的层面的。现在我们讲习近平手里的权力，他在中央委员300多人当中有那个范围内的权力，只能让300多人听他的话。他是否能让14亿人都听他的话？他的权力表面上看来很大，但权力延伸的程度十分有限，这跟你权力大小其实没有什么关系。比如习近平现在要做某件事情，他对党国体制的控制当然没人能和他比，但是他要具体办成一件事，那就另当别论了，那完全是另外一种权力。比如说，我们大家都很关心的中国科技自主，那和习近平的权力完全不搭界，因为这需要无数人的智慧、工作和努力。所以这就是一个权力悖论，他（在某些事情上的）权力还是很有限的。 79 | 80 | **袁莉**：还有习近平好像一直想扩大房产税的试点规模，好像也是遇到了挺大的阻力，好像也不是他一个人就能说了算的。 81 | 82 | **裴敏欣**：对啊，不然治理中国就太容易了。我只要写一个批文，那14亿人就跟我一起行动。实际上中国现实完全是不一样的。 83 | 84 | **袁莉**：Victor Shih （史宗翰）教授来我们播客讲过他的书 Coalition of the Weak 《弱者联盟》，写毛泽东在晚年提拔了一批年轻、没有文化、没有经验的人到中共高层。但Victor不认为现在习近平的班子是弱者联盟，您怎么看？ 85 | 86 | **裴敏欣**：我想现在把它说成弱者联盟也好、强者联盟也好，毕竟还为时过早。习近平班子里面的人，参差不齐。比如赵乐际，他肯定有很广泛很深的人脉、社会关系、政治关系的网络。其他人，像丁薛祥就很难讲，地方工作经验很有限。判断政治实力主要看地方工作经验，以及在某个地方工作多久，在那个地方做得是否比较称心。习近平在福建工作十几年，网络关系肯定很深的。 87 | 88 | 另外一个标准，史宗翰书里也讲到，就他们本身的领导能力，治理能力也好、业绩或政绩也好，这帮领导人跟以前的完全不一样。因为这批领导人上来，并不是靠政绩，完全靠忠诚，就是习近平是相信他们的。从这一点讲来，这个联盟，肯定比江泽民、胡锦涛时代的那帮人要弱一点，从业绩表现来看。 89 | 90 | **袁莉**：您似乎不认为习近平经济班子里的人有足够多的管理市场经济的经验，但是有人说，比如李强在浙江、上海都做过，而且一年内把特斯拉上海工厂建起来了。所以他们批评“习近平班子更多靠忠诚而不是靠业绩”这种说法，认为这不太公平。您怎么看呢？ 91 | 92 | **裴敏欣**：我想这不是我一个人的看法，这是整个市场的看法，不然的话，这个班子名单公布之后，股票市场就不会这么暴跌了。人家在衡量一个经济班子的能力的时候，总有一个参照指标。现在这个班子跟以前那个班子比，最主要的就是资历问题，特别是总理、常务副总理的层面。从1988年李鹏担任总理以来，总理人选都是从副总理那个圈子里面选拔的。它有道理，因为在中国，管地方跟管全国是完全不同的事情。 93 | 94 | 李强没有副总理的资历，这和一个自己管过五年（全国事务）的副总理，特别是常务副总理，就完全不一样。虽然李强做过省长，口碑也比较好，人家都认为他比较务实，并不是意识形态很强，对企业家比较友善，而且特斯拉是他一个很亮眼的业绩，但为什么市场反应那么负面？第一，他缺乏全国经济工作的经历，这是很重要的；第二，人家担心李强上来完全是因为习近平的信任。他到底有多少的独立政策制定的空间，这是一个疑问，因为市场往往最恨就是不确定性；第三，再讲讲丁薛祥，他以前一直是做党政的，并不是做经济管理的，这样的常务副总理很少。以前的张高丽做过深圳市长、深圳市委书记、山东省长省委书记，是很有资历的。所以呢，市场的反应也是很负面。所以人家认为这个经济班子不像预期那样让人满意。 95 | 96 | **袁莉**：嗯。我在这儿也说一点我的看法，就是我不知道李强的情况，但是蔡奇啊，在浙江工作的时候，他对企业家也是非常非常地热情的，可以用热情这个词来形容。就是我有认识的好几个人都跟我说过，他们去浙江，蔡奇总是请他们吃饭。然后有一些演讲他还跑了去，坐在那儿去听，还拿个本子，完了以后还会和他们讨论。前一阵大家也都翻出来，他以前写了多好的微博呀，还跑到台湾去了，写过那些博客之类的。但是他一到北京，人就完全变了。他再也不要见这些企业家了，然后他就是变成了一个习近平的人，他做的所有的事情都是以习近平的意志为转移的。所以我就看到很多人在说，李强在上海如何如何，在浙江如何如何，我就觉得这个逻辑（很有问题）。还有2012年的时候，很多人说习近平是从福建、浙江、上海这些改革开放的（前沿）、经济最发达的这种地方出来，所以当年大家对他继续改革的进程是非常有信心的，我觉得这跟今天大家对李强的信心不是一样的吗？这就是我自己的一点议论。 97 | 98 | **裴敏欣**：你这个议论很有道理。因为我不是上次讲过，中国的官员是很聪明的官员。他们那个智力啊、受教育经历另当别论，我讲的是那个聪明，就是政治智慧，我们没法比的。因为他马上就能判断，他做什么样的事，对他的政治前途有利。他绝对不会做对自己前途不利的事。现在很明显的就是，最高层他一直强调意识形态，他是强调国有企业做大做强，他对那个民营企业不是那么关心的。 那这个时候你如果再去做以前在浙江做的事情，那不是自找倒霉吗？ 99 | 100 | **袁莉**：是，所以我觉得大家这是个一厢情愿的想法。怎么到了现在还在一厢情愿，这是我觉得不太能够理解的。 101 | 102 | **裴敏欣**：哎呀，我跟你讲，一厢情愿啊，完全能够理解。因为中国过去我们一直就是相信发展是硬道理，共产党它一定要把经济搞好，自己才能够稳固江山。 103 | 104 | 现在变了，我们都不愿接受这个现实啊，所以一厢情愿就从此而来了。就比如说像我在美国一直是希望中美关系好，那现在变得这么坏，自己也感到很难接受，就总是有一厢情愿这个想法。 105 | 106 | **袁莉**：我当然也是这样，就是很矛盾。但是怎么说呢，我看到上星期在香港的那些外国的大投资机构的CEO之类的人，还是在说那些话，我就觉得：哇，这些人拿着那么多的钱，怎么可以这样子？ 107 | 108 | **裴敏欣**：对，他们正是因为拿了那么多钱，才要这样子。他如果不这么做，他就拿不了那么多钱。因为他们都是看到中国这个市场，他也知道——虽然不知道他们是谁跟他们讲的如果不说这个话，中国市场就进不去了。我是很怀疑这种（必须示好的）说法，因为毕竟中国需要他们，并不是说中国一点都不需要他们。 109 | 110 | **袁莉**：那我们再说一下，既然李强、何立峰、丁薛祥他们都是习近平信任的人，他们在经济政策上会比李克强说话更算数一些吗？就是说，他们能影响习近平吗？或者，他们能在多大程度上对习近平有一定的影响？ 111 | 112 | **裴敏欣**：对，我想他们和习近平的关系呢，肯定是对他们来讲是一个正资产，并不是负资产。但是呢，这事情最大的关键就是习近平用这个班子，用这些人，最终是让他们做什么事情。如果说习近平是想要把经济搞好，真的是想解决房地产问题，解决高科技问题，如果是这样想的呢，这个班子他肯定会让他们放手去干。如果说习近平是希望用这个班子来把中国打造成一个战争型的、备战型的经济，安全至上，和西方主动脱钩（的局面），那这个班子也会去尽力去执行。那个结果就完全不一样。这还是取决于习近平本人的意愿，和这个班子到底有多少（自主）空间并没有多少关系。 113 | 114 | **袁莉**：这个所谓的“习家军”，这些人都是他信任的。但是呢，他会怎么来激励他手下的这些人？就是说，他们这些人会觉得要怎么做更能够受到他的信任和重用呢？ 115 | 116 | **裴敏欣**：我想一般最高统治者激励他的忠实追随者呢，不外乎是几种办法，一种呢，就是把他们提到很重要的位置，来显示他对他们的信任。那么反过来讲呢，那些人为了得到重要位置呢，就会表示出更多的忠心。那么另一种呢，就是让手下去干一些事情让他出众，让他变得更出色。比如说，要想让那个丁薛祥有真正的业绩，就把房地产那个很难的课题交给他，看他是否能管。比如说王岐山为什么会脱颖而出？ 因为在90年代，特别是“非典”流行问题上，当初的中国领导人给了他很多的机会来表现自己，所以他得到了“救火队长”这么一个称号。就是说，我想习近平如果真正是要激励，李强也好，丁薛祥也好，或者是其他什么人也好，他一定要给他们一个硬任务，给他们硬骨头啃。所以这是另外一种激励办法。 117 | 118 | **袁莉**：那有没有利用这个fear呢？也不是激励了，就是他怎么用他们？这个恐惧也是一个很重要的因素吧？ 119 | 120 | **裴敏欣**：对，这肯定有。威慑能力也好，害怕也好，恐怖心理也好，反正这是专制体制当中的一个常态，大家习以为常。但是（假如）你真正要让一个人表现出自己，我想我们能从毛泽东在文革里面的一些表现看出来。比如说他要用邓小平，他就让邓小平去做一些很难做的事情，邓小平办好了。就像邓小平在的时候，他就是让赵紫阳去办一些很难的事。所以我想，正激励跟负激励都有。我们可以这么讲，负激励就是通过恐怖让人不敢做什么事情；那么正激励呢，就是令你表现更好，使得你像我刚才讲的那样脱颖而出。因为现在你看到那个班子，大家都感到要比较张三、李四的话，从业绩表现来看，张三不一定比李四强。但是如果他要真正要提拔一个人，那个人真正有能力的话，那还是要给后者一些任务来完成。 121 | 122 | **袁莉**：对。那有人说这个习近平的这个班子是战时内阁，或者战争内阁（war cabinet），是为打仗准备的，您怎么看呢？他的选择标准是什么？还有，他真的是想打仗吗？ 123 | 124 | **裴敏欣**：我想，从20大报告释放出来的信号就是，中国现在对整个世界的外部环境判断有了根本变化。就是说，他不再认为现在是一个发展的机遇期。我最近在看70年代、80年代邓小平的一些讲话，70年代末最重要的就是中国改革开放，他当初有一个很大的对外部环境的基本判断。邓小平很坚决，就是说世界大战打不起来，现在就是要发展。那如果20大报告说现在的基本判断是世界上十分危险、惊涛骇浪，这种话都讲出来，那么你就一定要做准备。 125 | 126 | 至于说这个班子是否是一个适应打仗的班子，那就很难讲。因为我们必须做一个区分，就是说你准备打仗，跟真正要打仗，用的那个人才是完全不一样的。就是至少从那个这个班子来讲，我想这还不是一个真正人家讲的那个（战时内阁）。因为打仗那个班子他需要完全不一样的人，他要真正一些很有组织能力，技术方面很懂的人。现在我还看不出。但是呢，有一点很明显，就是说中国的确是在准备今后出现很坏的结果，或者很坏的局势。因为习近平他本人很喜欢讲的一个话叫底线思维。我想它不是一个战时班子，但是它是一个底线思维班子。 127 | 128 | **袁莉**：对，那我想问清楚一些，就是最近因为美国华盛顿那边很多人说，哎呀，中国一两年之内就要打台湾了，什么什么的，就是说得非常非常的吓人。您怎么看他们这种说法呢？ 129 | 130 | **裴敏欣**：我本人，包括我的许多美国同事，就是专门研究台海问题、中国外交政策的那些人，他们都不同意这种看法。有人说这种官员的说法是不负责任的，因为他没有证据。就是我也可以到外面，只要有记者采访，我（也可以）说明天就要打台湾，因为它就是（空口无凭）。 131 | 132 | 你想想，如果说两年之后，中国没打台湾，你还能去追究他刑事责任吗？ 133 | 134 | 仔细看，你要做几个基本判断，就是这不光是中华民族生死存亡的问题，也是共产党自己生死存亡的问题。你要问几个根本问题，第一就是打台湾他有多少把握？那么这取决于他要做的许多准备。准备就是经济上变得真正有很高度的经济安全感之后，再做军事准备。因为打有许多的打法。你如果要真正去占领，必须要有很多的渡海船只。那你一造船，（外界）就都能看见。那么现在根据美国的情报，中国就根本就没在造那种船。但是如果说是要海上封锁，那是另外一码事。所以你要看准备情况（来判断）。 135 | 136 | 最终呢，还是要看一个政治考虑。因为你打（台湾）的得失，这个算数你怎么做？如果说是从共产党角度来讲，从习近平的角度来讲，如果说打成了算成得十分，打败了是损失20分，那他肯定不会做这个高风险、低收益的回报。就是说这个东西，我坦白说，习近平本人也不知道。 137 | 138 | **袁莉**：对，这个不确定性还是挺大的。就是新进常委之一，丁薛祥，在《人民日报》上发表长篇文章说，“中国共产党追求的团结是有原则的团结，而不是一团和气，更不是团团伙伙……要勇于同各种错误言行作斗争，在斗争中巩固和增强团结。”有人认为这是吹响了新一轮的斗争号角，要对前朝遗老遗少展开清洗。上周末呢，就传来了人民银行副行长范一飞被反腐调查的消息，他是从建行一路升上来的，就是被认为应该是属于王岐山势力范围内的人。现在就有不少关于习近平会如何处置这些失势的其他派别的传言，您觉得他会赶尽杀绝吗？ 139 | 140 | **裴敏欣**：我认为不太会。因为我想丁薛祥这个话呢，可能是重复现有政策。因为实际上在过去十年当中，习近平对反腐也好，反对团团伙伙也好，有原则地搞团结也好，从来没断过。当然他会有波动，有时反腐抓得松一点，有时反腐抓得紧一点。但他总体方针根本没有什么改变。你再从具体的（是不是针对）王岐山以前的手下（这个角度）来说，那现在（已经抓了的最大的）就是董宏啊。 141 | 142 | **袁莉**：对，他的大秘。 143 | 144 | **裴敏欣**：更厉害呢，给他判了无期呢。我想，这种事情一直在做。那么以后从习近平那个角度来讲呢，反腐到底要怎么搞？我想今后他并不是那种运动式地搞。因为运动式地搞啊，那个作用远远不如——我打个比方——细水长流那么好。今天搞一个，明天搞一个，让他们感到这种恐怖是无所不在，无时不在的。那对维护中央权威也好，个人权威也好，都比赶尽杀绝好。你真正把人家赶尽杀绝之后，以后就没有震慑威力了。你还是让那些人感到担心，今晚是否有人来敲门，或者哪天是不是有人来敲门？这种情况好像政治上的那个收益更高一点。 145 | 146 | **袁莉**：那您觉得，习近平现在的权力这么大，您觉得他最想做的事情是什么？ 147 | 148 | **裴敏欣**：我想他现在最担心的就是几件事情。政治层面来看，一定要确保那个安全。我想这的确是他十分担心的一个事情，就是中国对外的依赖、经济依赖问题，特别是他讲的粮食安全、能源安全、产业链安全、高科技自主安全（这几方面问题）。 149 | 150 | 他从实际政策操作层面来讲，很希望在今后5年、10年当中有所建树。因为呢，他很不喜欢的，就是中国被人牵着鼻子走，中国被卡脖子。就是这么一个泱泱大国，世界第二强经济体，要是美国制定什么政策一下子让你趴下了，那你根本就没有还手之力，或是招架不住。那么我想这就是他很希望做成的一个事情。 151 | 152 | 从长期来讲呢，我想他对历史还是比较了解的，那他就会担心自己的政治遗产问题。因为他毕竟就是69岁的人。你说10年、15年过去之后，今后谁能够来保证你的政治遗产？因为他也看到了，以前毛泽东1976年9月9号去世以后，过了三年不到，也就两年半，他的那个政治遗产全都被推翻了。我们不要讲毛泽东，就讲邓小平的政治遗产，好像延续时间比较长一点。但现在你看，就是过去十年当中，邓的政治遗产也基本上也没了——对外开放也好，市场经济也好，韬光养晦也好，集体领导也好，一下就没了。我想这个问题长期来讲是他最大的一块心病。 153 | 154 | **袁莉**：那他还有一个最终要面临的问题是接班人的问题。您觉得他最晚会在什么时候面临提拔接班人的这个压力？他可能会以什么样的形式来提拔呢？ 155 | 156 | **裴敏欣**：我想呢，那个压力是无形的。他会感到，但从来没人会在党内提出。 157 | 158 | **袁莉**：没人敢说是吧？ 159 | 160 | **裴敏欣**：谁敢说啊。谁敢说，你要让位啊。所以在毛泽东的时候，你看谁敢跟毛说，你要让位。连邓小平的时候都没人敢。没人敢公开提出来说：哎呀，你那个身体不行了，你要下来啊。 161 | 162 | 我想，那个时间段来讲呢，就是他自己感到那个压力的时间，恐怕是在2030年左右，因为这时候他已经77岁左右了。那时候他跟拜登当总统的时候年纪差不多，要是看到那个身体情况啊，他就会感到压力。 163 | 164 | 那么他面临一个最大的问题，就是选谁好？连邓小平在这方面都是失败的。但他最终是选了一个胡锦涛，他根本就不认识的一个人，完全是宋平给推荐过来的。他当时实在是没办法，但又不相信江泽民。所以他就这样搞定了。那毛泽东则根本就是在这方面屡屡犯错误，他是弄了不知道多少人，结果到了在最终临死之前，根本没有一个像样的接班人。所以这是习近平面临的最大一个考验，因为一般在这种体制当中，最高领导人培养一个强的人，就怕这个强的人来对自己构成威胁；他培养一个弱的人，这个人接不了班。像华国锋，最终两年就被人搞掉了。 165 | 166 | **袁莉**：所以这个可能是他以后会是最头疼的一个事情，是吧？ 167 | 168 | **裴敏欣**：对，最头疼。就是说因为这是跟巩固他的政治遗产有关系的。因为你接班人搞不好，你的政治遗产就肯定保不住啊。 169 | 170 | **袁莉**：嗯，对。那现在也有人猜测，习近平会不会让他女儿来接班。您觉得有这种可能吧？ 171 | 172 | **裴敏欣**：没可能。因为我算了算，他女儿大概也就30来岁吧。那你想，中共还是有规矩的，（这个年纪的干部）要至少要放到一个县里面去。你就算拼命把她往上提，再过十年，（最多只）能提到一个省委。而且到底有多少人能够帮助她？这是一个很大的问题。我讲一个大家都知道的一个例子，据说毛是很想让江青接班的，但毛知道江青是接不了班的。你就是让她做主席，那下面的老将也好，其他人也好，根本就不买账。你走了，人家就不会买她那个帐。 173 | 174 | **袁莉**：事实证明他也是对的。 175 | 176 | **裴敏欣**：当然是。毛泽东政治上的许多见解并不是错的，当然他做了许许多多坏事吧。但就是这个人，从政治权术的角度来讲，我想很少人能够跟他比的。 177 | 178 | **袁莉**：我们要请嘉宾推荐三本书，或者是电影、电视剧，您有什么推荐？ 179 | 180 | **裴敏欣**：我推荐三本书，第一本是周雪光教授，斯坦福大学教授社会学的周雪光，他前几年写的一个中文书，我看了十分印象深刻，真是很佩服。那叫《中国国家治理的制度逻辑》，他现在已经变成了英文了，马上就要由剑桥出版社出版。它里面就是讲，从组织学那个角度来分析，为什么中国问责机制是唯上，而并不是像西方那样唯下。他分析得很透彻。 181 | 182 | 另外一本书呢，是我最近在看的，是一个美籍印度人写的。英文叫 Midnight’s Furies。就是讲印度在1947年，当初怎么变成两个国家，就是巴基斯坦跟印度。很惨，从里面你可以看到，许许多多惨事，那段历史是很痛苦的一个历史。但他那个书写得很棒。我是很喜欢看那种文字上很漂亮的书，而且故事也讲得很好。 183 | 184 | 第三本书是一部小说，英文叫The Sympathizer，中文翻译可能叫《同情者》。那是美国的一个有越南背景的作家写的，他得了普利策奖。书的内容就是在越南战争当中，北越派一个特务混到南越军队里面帮北越做了许多事情，这个人后来又到了美国来。那个故事讲得真精彩，而且文字也很漂亮。 185 | 186 | **袁莉**：嗯，非常感谢。谢谢敏欣，也谢谢大家收听，我们下次再见。 187 | 188 | **裴敏欣**：好，很高兴能跟你聊。 189 | 190 | —— end —— 191 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-026-孙韵-习拜会后中美关系会怎么走.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2022/11/ep-026-sun-yun/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/11722799-.mp3 4 | 5 | 时间轴： 6 | 01:23 如何评价此次习近平和拜登峰会的成果 7 | 07:12 拜登任总统以来美国的对台政策发生变化了吗 8 | 13:15 如何看待习近平在G20上责备加拿大总理特鲁多一事 9 | 17:15 拜登真的了解习近平吗 10 | 19:15 美国如何看待中国武力攻台的可能性？本次“习拜会”后美国的对台政策有新思路吗 11 | 25:35 如何看待习近平的做法“不合常理”的说法 12 | 27:53 对于中国攻台时间表，谁的判断最有参考性 13 | 30:24 如果中国武力攻台，美国是否会武力援助 14 | 32: 50 如何看待拜登政府对中国的“芯片法案” 15 | 37:10 孙韵分析中国的外交重心由美国转向欧洲 16 | 40:19 如何看待中俄关系 17 | 18 | 文字版全文： 19 | 20 | **袁莉**：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。本周，在拜登担任美国总统近两年后，他和中国领导人习近平举行了第一次面对面的峰会，此前他们只通过电话和视频通过五次话。这次会面发生在中美关系坠落至1979年建交以来的最低点，因此引发了广泛关注。近年来，中美两个大国在世界范围内展开了全面竞争。中国认为世界局势是“东升西降”，美国试图对中国的崛起围追堵截。而美国认为，中国试图重塑世界秩序，对民主制度构成威胁。 21 | 22 | 近年来，两国各自在台湾问题、俄罗斯入侵乌克兰、中国急剧恶化的人权状况以及美国对中国的高科技限售等方面展开了激烈交锋。这次所谓的习拜会效果如何？ 双方关系是否会因此而缓和？在中美之间左右为难的G20国家又会如何平衡与大国的联系？ 23 | 24 | 今天，我们请来了美国华盛顿 Stimson（史汀生）中心中国项目主任孙韵，来给我们分析、评点一下这次会议，并对中美关系接下来的发展做一些展望。孙韵的研究重点是中国外交政策、美中关系、中国与邻国关系以及威权体制。 25 | 26 | **袁莉**：孙韵你好，你能不能先说一下，可不可以说这次“习拜会”开的不错，不管是“护栏”还是所谓的“托底”，这次峰会达到了预期目标吗？ 27 | 28 | **孙韵**：非常感谢。这个问题我觉得非常好，因为我们如果看到中国的媒体以及看到西方媒体对这次会议的评价，其实都是非常积极的。因为在中美关系经历了过去这么多年，或者说自从特朗普上台以来，经历了这么长时间的下滑状态，那么世界都在关注中美会不会因为这种关系的下滑， 最终进入到一个战争，或者武装冲突、军事冲突的这样一个状态。 29 | 30 | 那么我觉得这次两个领导人的这种峰会，至少是在观感上给了世界一个reassurance，就是一个保证。也就是说中美关系，或者说美国和中国这两个大国，还是愿意来比较有效的去管控他们之间的分歧。能不能管控，这是另外一个问题，但是至少习近平和拜登他们两个人表现出中国跟美国都有管控这种分歧，而且阻止发生军事冲突这样一种意愿。 31 | 32 | 那我觉得从其他国家的角度来讲，有这样一种意愿以及表现出这样一种努力，就已经很令人欣慰了。因为如果你记得的话，在这次峰会召开之前有很多关于台湾问题，或者是中美即将因为台湾问题爆发一场战争，有很多这样的猜测跟这样的分析，那么在这个军事冲突的问题上，我认为这次峰会还是给世界吃了一颗定心丸。 33 | 34 | 但是讲过好消息，再讲讲坏消息。坏消息在于，我们都知道中美关系发生今天这样的变化，冰冻三尺非一日之寒，而且中美之间所存在的各种各样的矛盾，不论说是经贸上面呢，还是政治体制上面呢，还是对国际关系以及对国际体系的未来的一种设想，那么归根结底，大部份的研究人员会认为美中之间的矛盾是结构性的，也就是一个守成大国跟一个崛起中大国不可避免地会在国际体系中发生这样的矛盾。那么如果这种矛盾是结构性的，那么要去扭转这个矛盾或是改变这个矛盾的方向跟发展，就需要改变中美之间的关系，或者说改变这个结构。那么我觉得从一次领导人峰会的结果来看，改变这种结构的可能性几乎是不存在的。 35 | 36 | 所以我们可以说这次峰会给大家吃了一颗定心丸，就是中美关系可能不会走向一个极端冲突的方向。但是这次峰会，我个人认为也不能够阻止中美关系继续下落，或者是继续下滑的一个趋势，因为中美关系中间的这种根本矛盾跟根本因素没有发生改变。一次领导人峰会怎么能够完全扭转中美关系之间的方向呢？ 37 | 38 | **袁莉**：对。我在推特上看到这样一个帖，我觉得挺有意思，昨天也发给了你。这个帖先是引用了孙立平教授去年11月在习近平和拜登举行视频会晤后的一段话说，“最近中美首脑会谈似乎为冰冷的中美关系注入一丝暖意，人们又在猜测今后中美关系会怎么走。我的基本判断是，中美之间对抗是战略性的，缓和是策略性的，但理性管控冲突是有意义的。”然后这个博主又借用一个朋友的话说，现在就是重量级拳击比赛的中场休息。这是不是和你说的基本上是类似的判断？ 39 | 40 | **孙韵**：啊，我觉得这个战略上的不改变，或者说战略上仍然保持之前的方向，当然策略上发生一些改变，我觉得这个描述是准确的。但是这点毫无疑问也就带来了一个不幸的消息，就是任何我们现在所看到的改善都是短期的，都是策略性的，然后都是非常容易发生变化而且发生扭转的。 41 | 42 | 我们看到中美关系确实中间还有很多的这个问题，其实是不受两国领导人的操控。比如说台湾这个月晚些时候要举行九合一的地方领导人选举，根据现在目前的这个选情来看的话，那民进党应该是可以比较顺利的获胜，那么大陆一定不会希望有这样一种情况发生，但发生以后他们一定会做出一些反应。那么当大陆反应的时候，美方就不能不反应，那造成的这种连锁反应，就是一个恶性循环。那么即使两国领导人说，哎呀，我们非常想搞好关系，然后非常不想因为在台湾问题上发生龃龉，那么有很多因素是不可控的。 43 | 44 | 你比如说台湾，比如说民进党领导人会说一些什么样的话，或者说做一些什么样的动作，这里也不在中美的控制范围之内。 45 | 46 | 然后再说一个就是我们现在知道是美国的中期选举以后，现在共和党已经重新占领了众议院，那么也就是说到明年1月份的时候，会有新的众议院的议长，现在看起来就是Kevin McCarthy（凯文·麦卡锡）。那现在也有一种非常popular的一个揣测，就是麦卡锡在担任议长以后，他会领导一个前所未有的巨大的议员代表团去访问台湾。那么这一点拜登政府是不能阻止的呀。 47 | 48 | 但是我们可以想见，去年8月份佩洛西刚去，然后今年这个议长上台以后又要去。对于大陆来说，去年8月份的时候，中国不能做太多的反应，因为10月份马上就要开20大。但现在20大开完了呀，所以对于中国来说，那么这一次再有美国议长去访问台湾，那中国的军事上的反应可能就不是我们上次在8月份看到的这种军演，而且是相对克制的一个军演。那么这也是一个我认为说中美领导人不能够操控的因素。所以就是说在中美之间有这么多矛盾的情况下，仅仅想依靠两国领导人的一次会面来扭转双边关系，我觉得这个还是有点托大。 49 | 50 | **袁莉**：嗯，是的，因为中国政府这边他们一般不太能够理解，就是你这个拜登总统怎么就控制不了国会的人，让他们去呢？。想一想挺可怕的，不知道会发生什么。 51 | 52 | 还有一个问题，就是大家都说，拜登任总统以来，美国的这个台湾政策好像是发生了一些变化。但是呢，拜登在这周的记者会上说，完全没有变。那这次会面后，美国关于台湾问题的论述，你觉得和今年以来的论述是不是有什么变化呢？ 53 | 54 | **孙韵**：呃，我认为现在美国政府对于台湾问题的论述是非常标准的，就是美国的一个中国政策没有发生改变。然后美国的一中政策反对任何一方单方面改变现状，而且认为说台湾问题的最终解决一定要以和平的方式来实现。那么从这一点上面来讲，我觉得你的问题提得非常的细微，就是美国台湾政策在拜登任总统以来是否发生显著的变化。我认为是没有的。 55 | 56 | 因为显著的变化实际上是发生在特朗普政府（时期）。 57 | 58 | 我们之前所说的这个美国的一中政策包括哪些内容？应该过去的时候，美国一般会强调说，我们这个中美之间有三个联合公报。在中方，看起来三个联合公报就应该是一中原则，或者说一中政策的全部内容。但是美国从来都会加上一句说，但是我们还有1979年的《台湾关系法》。那么《台湾关系法》作为国内法来说，在美方看起来它的法理意义是非常明显的要高于美国政府同中国达成的三个联合公报。实际上它都不是一个外交条约的形式，而是以联合公报的形式（发布的）。那么在美方看来，《台湾关系法》的这个法理意义显著要高于三个联合公报。 59 | 60 | 但是2019年以来，美方的这个政策就是美国国务院在台湾的这个政策表述上面就开始多加了一条，加了什么呢？我个人管他叫“TRA三公六保”，“TRA”是《台湾关系法》（Taiwan Relations Act）的缩写，“三公”是三个联合公报，然后“六保”是在里根政府时期提出的对台湾的六个保证。那么现在你要是再看美国国务院关于这个台湾问题的论述的时候，会非常明确的说美国对台政策的三个pillars，那中间是把六个保证加进去。那这六个保证实际上就是在强调说美国对台湾的这种保证。因为2019年的时候，它被正式解密了，所以就把它非常正式地加入到美国对台湾政策的论述里面来。 61 | 62 | 所以我认为，拜登政府实际上是延续了特朗普时期对台湾政策的表述做出的一些调整，那么他没有去扭转之前特朗普时期所作出的这些调整，实际上看起来好像说美国对台政策发生了显著的变化，但是这个变化实际上在拜登任总统之前就已经发生了。 63 | 64 | **袁莉**：嗯，对。那我们就还是回去讨论前面我们说的这个“习拜会”的效果。因为在20大的时候，就是习近平20大讲话的时候还说了“惊涛骇浪”，为什么现在显示出想要和美国搞好关系的态度呢？ 65 | 66 | **孙韵**：我觉得20大中间这个关于“惊涛骇浪”的一个论述，一定不是轻易做出的，而且也不会轻易发生改变。也就是说他这一次就算是跟美国总统进行了见面，然后见面的结果貌似也不错，也不能说这个“惊涛骇浪”就已经停止了或者说不存在了。 67 | 68 | 甚至我认为，可以认为20大以后中方进行了一系列的，在外交上面的“charm offensive”也就是“魅力攻势”。我们看到有四国领导人被邀请访问北京，在20大结束以后，有德国、坦桑尼亚、越南、柬埔寨，这几个国家的领导人都去访问北京。然后进入11月以后，就看到习近平有一系列的出访，包括参加G20等。现在他在泰国参加APEC。然后参加G20、APEC的过程中，又见了很多领导人。 69 | 70 | 我认为这里面有几层意义，第一是中国已经因为新冠疫情与世隔，领导人不出访已经差不多有三年的这样一个时间。他最后一次出访是2020年1月嘛。然后转过年来，基本上1月以后中国就已经完全地封锁起来，所以他长达2年8个月的时间没有出国。当中国不能够进行领导人高层外交的时候，那么他的外交上面的力度无疑是受到很大影响的。所以呢，现在我们知道20大已经结束了，那习近平的这个第三任期的问题已经解决了，那很无疑他要对自己大国领导人的形象进行再塑造，或者再强调。那没有比同美国总统见面更好的一个宣示了。因为同拜登的见面充分显示出习近平是跟拜登平起平坐的，是世界领袖，而且他们讨论的是中美关系对世界的影响这样的重大战略问题。所以我觉得，就此次会面，无疑对习近平获得第三任期，包括对20大最后的政治结果的批评，都是一个很有力的回击：你看连美国总统，世界上最重要的，或者说最强大的国家的领导人，都已经接受我的第三任期，接受我的合法性，那还有谁能够提出挑战？所以我认为，这个外交攻势既有内政的意义，又有外交上的意义。 71 | 72 | 外交上面的意义还有一点，就是中美之间，现在我们都知道，竞争是主题。但是有效地管控这个竞争就是通过这种领导人的高层外交。我们知道中国一向喜欢进行这种领导人高层外交，进行高层引领，那个外交术语叫做“高层引领”。 73 | 74 | 因为在中国看起来，一旦美国总统已经做了承诺，保证中美关系一定要搞好，或者一定要管控分歧，那么在中国看起来，美国的这些内阁的阁员，包括国防部长、包括国务卿，还有谁能够对最高领导人已经定下来的调子提出挑战呢？所以我们也看到，在过去，你刚才也说到，习近平跟拜登已经进行过五次视频和电话通话。那么每次通话以后这个中方都会有抱怨，就是：唉，你看美方的这个工作层级的官员，他们不遵守美国总统给他们画出来这个方向。所以这个我觉得也是中国外交的一个习惯性动作，就是通过高层的引领，先把一些中美关系的性质问题确定下来，然后可以用对方领导人已经做出的政策表述去跟对方的工作层级的官员进行讨价还价。比如说：哎，你看，你的总统都已经做这样的表述，你怎么不 执行啊？ 75 | 76 | **袁莉**：嗯，“你老板都发话了……” 77 | 78 | **孙韵**：对对对。 79 | 80 | **袁莉**：那我们看到周三在G20峰会结束的时候，习近平责备加拿大总理特鲁多，指责他泄露了双方前一天简短会谈的细节。我想问一下，华盛顿那边对这次的交锋有什么评价？就是这种互动方式会不会对美国方面想要与中国缓和关系的努力造成干扰呢？因为我看了一下，整个来说大家对这个的反馈不是特别正面。 81 | 82 | **孙韵**：这个反馈一定不会太正面，因为这个从从外交上面来讲啊，就是一旦在外交领域，如果是最高领导人进行这种会谈，或者说会面，他们很少会发生正面的冲突。哪怕有什么不好听的话，这个话不能由最高领导人来说。因为最后实际上都是工作层级来做这个工作，事先做铺垫，事后做缓和。所以这种工作一般需要工作层级来做，你很少会看到一个大国领导人直接跳出来说，“哎，你这样做不合适啊。”所以这个我觉得对于外交圈子里面的人看起来会觉得说，“这个有点不合规矩啊。”就是你可以说特鲁多这么做不合规矩，但是好像你这么说也不太合规矩。 83 | 84 | 但是，我觉得习近平未必能够当时就意识到他说的这个话会被泄露出去，就是他跟特鲁多在第二次对话的时候说的这个话，他未必会意识到这个话会被泄露出去。但是从外交上面来讲，这个确实是有一点点不合规矩的。就是说一般，在领导人见面，我们叫做“王对王”的这种情况下，有什么不好的信息，或者是有不好的问题需要解决，一般是不会由最高领导人出马去直接进行一个交锋的。 85 | 86 | **袁莉**：你觉得他是没有想到是会被拍下来，是吧？ 87 | 88 | **孙韵**：对，或者说，也许就像我们之前有很多人讨论的，在20大的闭幕会上胡锦涛被架出去的那件事。就是，你说中国的最高领导人有没有考虑到，这个最后可能会造成非常不好的观感？我觉得在那个时刻，他可能没有想这件事，就是这个事带来一个什么样的后续。但是我觉得从另外一个角度，这也反映出一件就是有点让人觉得恐惧的事情啊，就是他竟然没有想到这么做的后果。这说明什么呢？说明这个后果可能对他来说根本就不重要。他根本就不care。而我觉得这个比他care但是做出了错误的选择是更可怕的一件事。其实他根本就没往那儿想，根本就不觉得这是件事儿。我觉得这是一个可能让大家觉得更加恐惧的一件事。 89 | 90 | **袁莉**：而且这两件事发生的事这么近，那个事情发生以后，简直全世界轩然大波，对不对？这个事情又把他前面他想要大家关注的议程差不多快要掩盖过去了，我觉得。 91 | 92 | **孙韵**：对对对，因为确实有很多人在那件事情发生以后，圈子里面各种揣摩，然后各种读唇语，讨论他们到底说了什么。但是后来我个人觉得，其实那件事情的原因跟缘由我们大概永远都没有办法证实，也没有办法证伪，对不对？然后那件事情不论原因是什么，其实对于中国政治的发展方向来讲，其实都并不重要。就是它远远没有其他事，比如说胡春华没有进政治局，或者说改革派被完全踢出了中国政治的最高层，远远没有这些决定的政治意义来得深远。但是就像你所说，当这种事情发生的时候，大家不会再去考虑说：诶，你的政策接下来要怎么设计？或者说，你的这个政治局，或是政治局常委的组成，到底要有一些什么样的新意？大家只看到，胡锦涛被架出去了。 93 | 94 | 所以就像这次这个特鲁多的事情，我觉得也是一样。大家不会看到习近平在大国外交的场合上面做了多少的努力，跟多少国家领导人进行会面，大家只会记得，习近平在这种多边外交的场合，这么高的规格，直接怒斥加拿大总理。这是一个什么样的观感？我觉得这个对于外交圈子来讲，应该说是比较震撼的。 95 | 96 | **袁莉**：对对，这个真的简直就是刷屏，大家都是在看。 97 | 98 | 拜登在和习近平会面之前，在柬埔寨接受媒体采访时说，他了解习近平，他与习近平会面的次数比任何其他国家领袖都要多，习近平也了解他。你认为拜登真的了解习近平吗？在他眼中，习近平是一个怎么样的人？ 再说回来，习近平了解拜登吗？ 99 | 100 | **孙韵**：我觉得在个人层面上，因为拜登跟习近平之间发生过的任何的直接接触，其实都是在他们两个做副总统的时候发生的。因为拜登去过上海以后，他们这是第一次直接面对面的接触。我们所看到的，当时他们确实是有过一些直接的接触，但是你想，这种接触，在这样的一个层级上面，他们到底能够在多大程度上互相了解？ 101 | 102 | **袁莉**：拜登说，他和习近平好像面对面的相处过72个小时，那就是在做副总统的时候，就是他自己算的好像是，而且经常提。 103 | 104 | **孙韵**：这种可能，我觉得如果是72个小时，应该是把所有的时间都加在一起，有72个小时。那么我想说，你要想在72个小时中间完全了解一个人，我觉得这个可能性也不是太大。因为如果说可以用这个作为一个标准的话，那普京是习近平上台以来见面次数最多的外国领导人，他们两个应该是相当了解的。但是尽管见过这么多次，我仍然不认为习近平当时有准确地预测到普京要对乌克兰发动全面战争的这样的一个结果。 105 | 106 | 所以我觉得在领导人的这个层级上面，仅靠几次见面就说我对这个人有一个准确判断，我觉得可能有点夸大。但是不能否认的是，美国确实有世界上最强大的情报机构。也就是说，拜登他做这样的一个表述，并不是说他个人对习近平有一个什么样的判断，而是他背后有一个强大的情报跟分析的体系，来支持他对习近平的一个判断。在这个层面上，我认为说拜登跟习近平对对方的了解应该都还是很不错的。 107 | 108 | **袁莉**：嗯，对。那我们再回过头来再聊一聊台湾吧，因为台湾是中美关系的重中之重。那在中国，无论左右有不少人都认为习近平肯定是要打台湾的，这是他认定的自己的政治遗产的最重要的一部分，应该是。那美国华盛顿那边，对中国是否打台湾，基本的看法是什么样的？ 你觉得这次峰会后，华盛顿对管理台湾问题有更清晰的思路了吗？ 109 | 110 | **孙韵**：我回答你最后一个问题。我认为，你可以说有，也可以说没有啊。当然要说有的话，是因为什么呢？我认为，中国自去年以来一直在提的一个词叫“总体对台方略”，那么什么叫“总体对台方略”，这个大伙儿一直在问，从去年就开始一直在问。现在看起来，“总体对台方略”实际上还是比较成型的这样一个对台思路啊。当然这个对台的思路还是我觉得沿袭了过去几任中国领导人对台问题的一个基本的立场：就是说我们仍然追求和平统一，但是我们现在认为可能有一点变化。就现在认为说一国两制是最佳方案，那么这个台湾人一定是不同意的。然后关于都有武力的问题，都有武力仍然被认为说是反对台独，反对外部干涉，是一个最后的不得已的这样一个手段。 111 | 112 | 所以你可以说他有。但是为什么说没有呢，因为他的这个目标啊，跟他的这个路径之间有差距。 113 | 114 | 这就回到刚才所说的，习近平在任期内一定要打台湾的这个问题。但是我个人认为这样的论述，有一点北京出租车司机的风格。从一个外交分析，或者说从一个政策分析的角度，可以再做进一步阐述。就是说习近平他想实现国家统一，这个是毋庸置疑的，没有哪一个国家领导人不想实现对台湾的统一，这一点是毋庸置疑的。但是问题是，这个国家统一怎么才能够实现的问题。 115 | 116 | 当然现在在这种中美关系竞争的大背景下，然后我们看到，2024年如果民进党再一次当选的话，也就是说，那是台湾有选举政治以来，第一次有一个执政党能够三次执政。那么这个对于台湾民心的走向，对于台湾未来的政策走向是一个什么样的影响，我觉得大家都是可以想象的。那么大陆一定也是可以想象。也就是说台湾问题的局势在朝一个大陆不希望见到的方向发展，那么问题就产生了。那如果不希望不乐见的话，那接下来怎么办呢？那最直接的这个答案当然就是，那就使用武力实现统一，这样全中国人民都会觉得，这个大快人心的时候终于来了。 117 | 118 | 但是这里面我觉得有两个问题啊。就是我觉得一直是在说，解放军“招之即来”，来了，“来之能战”，战了，但是“战之能胜”，怎么样呢？我觉得这个是对于任何一个中国领导人来说最重大的一个问题。就是你一旦对台湾动武，就像这次我们在乌克兰战争中所看到的那样，战争一旦开始，你可以决定战争的开端，但你不一定能够决定战争的结局。当然大陆在乌克兰战争以后，对于台湾的方略肯定是考虑到我们要速战速决，利用绝对优势去实现对台作战的一个速战速决。但是速战速决不一定是你想就可以实现的。如果我们想象一下，大陆对台动武，最后进入了持久战的这样的一个阶段，那么一旦进入持久战，这个就很难讲输赢啦。即使大陆最后赢了，那也是赢得非常的，应该说是赢得非常的不顺利，或者说是不光彩。那么这是第一点，就是战争的结局，不一定是中方可以决定的。 119 | 120 | 第二个问题就是，也是跟乌克兰战争有关。就是我们看到，俄罗斯为了乌克兰战争所付出的代价。这种代价不仅是安全跟军事上的。因为俄罗斯的安全环境无疑是因为这个乌克兰战争而恶化，而不是改善了吧。所以政治上、安全上付出了很大代价，那经济上的、金融上呢？就是俄罗斯在被完全地排除出这个国际金融体系以后，那现在在短期之内，它可以通过炒高国际油价来实现它（的经济利益），一个经理人说它的国际收支应该是很不错的。但是从长远看来，俄罗斯经济还有希望吗？有，同中国合作。但是这也是俄罗斯一直担心的，就是不希望中国能够完全主导俄罗斯经济。这么多年，俄罗斯还是希望西方在俄罗斯的这个市场上同中国来竞争。 121 | 122 | 那么回到我们这边，习近平说了，这个国家统一是中华民族伟大复兴的一个必然要求，那大家都因为这句话会说，你看习近平既然想实现中华民族的伟大复兴，那他一定要实现国家统一。那么现在和平统一无望，现在就剩下武统了吧。所以就很容易在逻辑推理下面得出结论说，武统势不可挡。 123 | 124 | 但是这里面我觉得他们忽略了一个很关键的问题就是，国家统一固然是中华民族伟大复兴的一个必备条件，但是如果为了国家统一而葬送了中华民族伟大复兴的可能性，那么国家统一或者说武统，还值得吗？如果说中国为了武力统一台湾，最后导致中国也像俄罗斯那样被排除在整个国际体系之外……当然我们也可以来辩论一下中国到底在多大程度上会被排斥在这个国际经济体系、国际贸易体系之外。但是毫无疑问，武力攻台所造成的一个经济上面的结果，对于中国崛起可以说是致命的打击。那么在这些条件之下，如果说国家统一的成本是葬送了中华民族伟大复兴的可能性，那么国家统一还值得吗？还是说，既然有这么大的不确定性，而且这个结果会很糟糕，那我们不如再继续把这个——按照英文说的——继续把这个罐头盒踢着走，就是继续拖下去。因为，至少拖下去不是一个他不能接受的结局，但是在台湾问题上，失败是他一个不能接受的结局。 125 | 126 | 因为我们知道说他固然想要领导人，我们老说啊， 127 | 128 | 任何一个中国领导人都想要政治遗产。我说，这是没错，但他也要考虑到如果在台湾问题上武力攻台不成功，那么就不是政治遗产的问题了，就是政治合法性的问题。所以我认为，在这个问题上，还可以再进行更加深刻的一些讨论。 129 | 130 | **袁莉**：对，我觉得可能大家会觉得，习近平是不可以用常理——就是我们刚才说的那些正常的逻辑——越来越多的人喜欢这么说了，就是不可以用这种正常的逻辑来来推断他会做什么，不会做什么。还有一个，实际上美国国会的，就是华盛顿那边，还是有一些人，他们就在那儿不停地说，哎呀，中国很快要打台湾的，什么什么之类的。这些你怎么看呢？ 131 | 132 | **孙韵**：我觉得刚才你说的这个“不合常理”的这个问题，我多说一句啊。因为昨天我还和几个美国人一起吃饭的时候，就是说起这件事情，说起这个到底是不是“合常理”，什么叫做“常理”。 133 | 134 | 因为我们对“常理”的定义也有一个先入为主的、先验的一个意识在里面。我们从1979年以来，邓小平都在搞这个改革开放，对不对？然后我们也都知道，改革开放需要以经济建设为中心，所以在过去的话，我可以说40多年以来，这个就是中国的常理。也被中国圈子，或者说这个观察中国的人，或者说是中国自己的学者（认可），我们都认为说改革开放当然是颠扑不破的真理呀，这个有什么值得讨论的吗？或者说经济建设当然是中心啊，那这个外交政策一定要为经济建设这个中心来服务，对不对？所以在过去很长一段时间以来，我们对华的一些研究，或者说对中国的一些判断，都是根据这个作为常理。 135 | 136 | 但是你从这个角度上面来讲，认为习近平他的想法确实跟之前领导人不一样。因为他所说的是，毛泽东让中国站起来了，邓小平让中国富起来了，那习近平需要让中国强起来。那么既然中国已经富起来了，那么中国就不需要为了经济建设，为了经济的成果就要付出其他方面的代价。我们之前愿意付出代价，现在不为你付了。我们之前觉得可以忍一忍，现在我们不愿意忍了。 137 | 138 | 所以你可以说是“不合常理”，但是我觉得这个常理本身就值得讨论，就是什么是中国的常理。过去，邓小平所说的这个经济成为中心，一切都为经济建设服务，这个我认为不是中国的常理已经有一阵子了。所以这一点我觉得还是挺值得探讨的一个问题。 139 | 140 | 最后关于你说到就是，美国的国会也好，还有不光是国会，而且我们看到一些军方的一些领袖，经常会跳出来说：这个习近平明年就要攻台，习近平20大结束以后就可能就要攻台。 141 | 142 | 这个我认为吧，首先是拜登他所说的，说习近平没有一个近期攻台的这样一个打算。我认为他说的应该说还是更具有权威性的。因为他对美国整体的判断，他的了解，应该是高于国会的一些领导人、高于一些军事将领。 143 | 144 | 从另外一个角度上面来说，我觉得在这个问题的判断上，我认为大家应该更多地去看美国的情报部门的一个判断。因为情报部门是非政治性的，它不跟着政治的大方向来走，因为它需要形成客观的、准确的这种判断。 145 | 146 | 那么在10月份的时候，这个CIA的主任啊，CIA的局长伯恩斯他曾经做过一个表示，就是说在他们的判断中，中国正在努力实现到2027年攻台的这样的一个能力。那么这个话你要仔细去品的话，就有很多层面的含义在里面。那么第一，如果说中国在努力去实现2027年攻台的能力，就是说它现在不具备这个能力。然后第二个，在我看起来就是情报部门所判断的是在2027年它想实现的能力，它是不是有这个意愿，这还是一个未知数。 147 | 148 | 那么回到中国武力攻台的这样一个准备的问题。武力攻台不可能是一个突发奇袭的。因为中国如果要想攻打台湾的话，它一定是需要集结，它一定要进行动员。不仅是要有国防动员，而且它的经济、它的政策，各个方面的产业政策都要向这个攻台的大目标来倾斜，要向它来集中。我们说的最基本的一些成分就是，比如说如果中国要搞这个武力攻台的话，但他的空军至少开始演习，要开始演练，就是我们说他的这个战机起降的频率，不见得会去飞台湾海峡，但是它这个演练的频率就一定会增加。然后我们也一定会看到说中国的这个导弹发射井一定会开始进入到一个战备的状态，然后中国一定会要把人员——因为我们说“大军未动，粮草先行”嘛——它一定要先把它的武器、弹药、人员，战争所需要的这些补给，要运到这个东南沿海，要运到前线去。那么这些动员下面的动作，都不是能够偷偷摸摸进行的。因为在今天现代战争的这样一个条件下，你中国用的什么东西，在军事卫星设备上都是可以看到的。所以我想说的一点就是，中国要是想来武力攻打台湾的话，一般是说它要做6到12个月，最少需要做6到12个月的准备。那么这种准备在军事卫星上看起来是可以捕捉到的。所以就是说如果要想武力攻台的话，不可能是哪天早上习近平起来说，哎，我们今天是个好日子，我们武力攻台吧。肯定不会是这样的一种情况。然后世界也一定是会有准备的 149 | 150 | **袁莉**：对。那我们再说另外一个大家特别关心的事，就是说如果中国打台湾的话，美国会不会出兵？当然就是说攻台是一个很遥远的事情，但是就是说美国会不会出兵，或者是会以什么样的形式来支持台湾，这个你能不能说一下呢？ 151 | 152 | **孙韵**：这个我觉得在拜登已经经历了数次“口误”，然后现在大家真的相信他不是“口误”以后，已经有一个比较准确的判断了。也就是说，现在普遍认为美国是会直接干预的，也就是说它会直接出兵的。 153 | 154 | 那么这个直接出兵也就是涉及到在这个军事安排上面，他是直接派人，比如说到台湾岛，还是说他派这个海军跟空军到台湾岛外围进行军事的这种行动，那么这个我们现在还不知道，但是可以预见的一点，就是我刚才所说的大陆要进行武力动员的这个问题呀。如果大陆开始进行武力攻台的动员跟准备了，那么我相信美国跟台湾也一定会做出相应的准备。因为在这种情况下，美国既然已经知道了中国要来攻台，那么不可能不做这样的准备。那这种准备之一，很有可能就是派美国的这个军事人员直接去进驻在那儿。 155 | 156 | **袁莉**：那还有一种说法就是，最近我听很多人都跑来问我，我当然是不知道了，他们有一种说法就是，如果下一任美国总统是共和党人的话，北京方面会认为打台湾的话，美国不大可能出兵。你怎么看这种说法呢？ 157 | 158 | **孙韵**：我觉得现在共和党候选人现在还不确定啊，还不太确定。 159 | 160 | **袁莉**：川普不都已经宣布了吗？ 161 | 162 | **孙韵**：但是你看到这次中期选举中，特朗普所支持的政治领导人，这些candidate，结果并不是很好，这个我觉得也是很能说明特朗普本身在美国政治中的这种受欢迎程度，跟他那个政治动员能力，我觉得可能之前大家有高估。也就是说，就算是特朗普再出来选的话，他也不一定能赢。因为我们看到，佛罗里达州的DeSantis还是受到了很多的关注，所以我认为这个（共和党总统候选人）还是一个未知之数。 163 | 164 | **孙韵**：但是我个人认为没有一个中国领导人会把自己的国家跟自己个人的政治命运的赌注押在美国的一个共和党领导人，或者说美国的任何一个领导人身上。因为这个无疑就是说，有一个共和党的总统在2024年以后上台的话，那如果中方认为共和党领导人不会来介入。我觉得这种政治风险应该不是中国的领导人愿意承担的。 165 | 166 | **袁莉**：有报道说，拜登政府对中国的技术禁售，把习近平逼到了谈判桌前。你觉得这个说法有道理吗？中国有什么反制措施吗？为什么美国那边使用了芯片禁售什么的比较多措施，但是中国好像还没有用什么反制的措施？ 167 | 168 | **孙韵**：因为中国没有办法反制啊。因为在这个高科技的领域，你能怎么办呢？就是拜登对于中国的芯片颁布一些禁令，然后中国再去禁止美国其他的高科技产品进入中国市场吗？这个不可能啊。中国现在就是说在高科技领域，我认为中国的筹码实际上是不多的。 169 | 170 | 因为我们知道中国经济这么多年以来，实际上都还是劳动密集型产业，现在逐渐进入到一个中科技的产业中，是更具备优势的。但是这种领域的问题在于，中国仍然是世界工厂这样一个形式，那世界工厂你就要依赖世界的这个市场，否则你工厂造出来的东西去哪里卖呢？那么中国在经历了这几年的新冠疫情以后，中国的经济内部有很大这种下行的压力。所以如何能够刺激出口，我认为对于中国的经济来说是非常重要的。虽然说他们提到这个双循环，还有国内大循环为主，但是毫无疑问，从中国经济的这样一个走向来讲，国际市场或者说国际市场能够给中国带来的余地还是非常重要。那也就是说中国在高科技的这些领域没有办法去反弹，或者说是去进行这种政策性的反弹，进行反制。然后在中科技或者说劳动密集型的领域，如果中国去反制，那么会给中国自己带来这种经济上的很大的压力。所以我认为这个是中国没有办法进行很强有力的反制的一个根本性原因。这个是由中国经济的性质跟它的特点来决定的。 171 | 172 | **袁莉**：对，因为那天也有个人跟我争论，说中国当然是有办法的。中国是这个很大的矿物供应国，就是很多的芯片什么的，它们都需要用这些矿物。但是呢，这个肯定是对中国的损害，也是会非常大的。 173 | 174 | **孙韵**：对。就是伤敌一千，自损八百。而且中国是，比如说在稀土方面确实是有很大的产量，但是中国在其他方面也很依赖别的国家呀。就是如果你一旦开始打这种贸易战，这样通过制裁跟反制裁来进行战争的话，对于中国经济本身来说不是一件好事。而且我觉得最根本的是，关于美国用芯片对中国各种打压的一个做法，中国到底是一个什么样的反应？到底是一个什么样的判断？ 我认为中国的判断是，我们不用那么高级的芯片，其实也可以的。 175 | 176 | **袁莉**：对，其实是这样。 177 | 178 | **孙韵**：其实就是在中国看起来，你一个华为手机用7纳米或者5纳米，或者说14纳米之间的差别，其实对于他们来说没有那么大。所以你会看到中方的官员也好，经济学家也好，不断地强调说我们就算造不了7纳米，我们14纳米也可以过呀。并没有到一个说我们（的芯片尺寸）进不了7纳米，进不了5纳米，我们经济就要崩溃了，完全没有。所以这个我觉得是一个硬币的两个方面。就是说确实在高科技的这个芯片的问题上，让中国确实被卡了脖子。你说中国是不是很爽呢？确实很不爽，但是从另外一个角度，对中国造成了致命性的打击了吗？其实是没有。我觉得这最终影响的是中国科技或者是中国经济的一个未来，那么可能会造成一种情况，就是美国的技术科技可能会领先中国不仅是一个世代，不仅是一个generation。那么这个对于中国经济的未来是有很重大影响的。或者对中华民族伟大复兴，对于这个习近平想要实现的就愿景来说是有很大影响。但是对于他目前的这个，我觉得经济的survival，就是经济的存活来讲，其实没有那么大影响啊。 179 | 180 | **袁莉**：对，实际上对也有人跟我说过这个，我觉得是挺有道理的。就是华为的手机用什么样子的（芯片），高层的官员他们不是会很关心的。现在呢就是说，即便双方关系有所缓和，美国有可能放松对中国的技术禁售吗？ 181 | 182 | **孙韵**：那我觉得不会。我觉得应该是不会。。 183 | 184 | **袁莉**：完全不会，对不对？ 185 | 186 | **孙韵**：在这个领域，这个只会是越走越远，只会是越控越严，不会说因为我们见一次面，可能就会放松一些管控。已经有的这种管控，我觉得是不太能够消除的。当然我们要考虑到说美国在它的决策中，美国的公司怎么想，包括美国的盟国怎么想，这些我觉得是非常重要，需要考虑的，因为现在我觉得你要看中方一系列的外交上面的动作，他为什么要去见舒尔茨啊。 187 | 188 | **袁莉**：对，这个简直是太有意思了。你能不能跟我们说一下，第一个，中国为什么非要见舒尔茨？第二个，舒尔茨为什么非要去？ 189 | 190 | **孙韵**：我觉得其实对于德国的经济来说，德国经济对外贸的依存度应该说是非常大的。所以我认为从这个角度上面来讲，就要回到美国跟欧洲在中国问题上的一个矛盾。就是美国跟中国确实是在进行，在我个人看起来，确实在进行一场关于世界的supremacy，，就是关于世界霸主，也可以说是霸权的一个竞争。但是欧洲会觉得，这没我什么事儿啊。我不跟你竞争霸权啊，我也对自己没有这种霸权的期望了。所以我就想跟中国做个买卖，然后同时跟美国搞好关系，这样可以让美国帮助我们抵御俄罗斯的威胁。但是美国你想跟中国搞争霸这个事儿，实际上没我什么事啊。 191 | 192 | 所以我觉得这一点上来讲，就是经济跟贸易，其实对欧洲的这种影响，我觉得还是非常至关重要的。那么同样一点，你要是从中国现在外交的转向来看啊，中国现在的外交转向向欧洲来倾斜，也就是在美欧之间打入楔子的这个倾向，非常的明显。给你一个最基本的例子，20大选出来的205个中央委员，里面有五个人是来自外交系统，他们是王毅、刘建超、秦刚、齐玉——齐玉是现在外交部党委书记——还有刘海星，刘海星之前是外交部副部长，过去五年都在国安委工作。在这五个人中间，实际上没有任何一个人是传统的这种美国派，就是出自美大司（注：外交部北美大洋洲司），然后大部份的经验都是在跟美国打交道。唯一一个我们说有比较重大的驻美经验的其实就是秦刚。秦刚他是从去年7月份过来就任为美大使，时间也非常的短暂。但是秦刚、刘建超，也就是现在大家传言中的外交部的部长，跟现在已经确定的中联部的部长，然后再加上刘海星，现在不知道他接下来是什么样的一个位子，但是一定应该是一个部级的这样一个位子。在这三个人中间，他们实际上更多的都是欧洲的背景。刘海星本人就是学法语的，一辈子基本上都是在西欧司工作。然后秦刚也当过负责欧洲事务的副外交部长。然后刘建超之前也在英国，秦刚跟刘建超在英国驻过馆。所以从这个角度上来讲，中国外交呈现出一个很明显的向欧洲转向。那么这个是什么意思呢？就是说当美国彻底的跟中国脱钩，那么接下来最有可能造成的一个结果就是中国会转向欧洲去寻求替代方案，那么现在看起来欧洲对这一点也应该说是有兴趣的。 193 | 194 | **袁莉**：对，这个真的是有意思。因为舒尔茨去北京，他的外交部长都是反对的，然后他还是要去。 195 | 196 | **孙韵**：而且你要看今年，就说看欧洲，尤其是德国对中国的投资，实际上是增长的，因为发生了乌克兰危机以后，欧洲出现了这个能源危机，然后出现了工业危机。然后他就看到，哦，原来其实还是中国这边相对靠谱。就是在发生了这种重大的地缘政治变化以后，其实它就发现说，那可能中国这边还是相对靠谱啊。所以今天你要看欧洲对中国的投资的话，实际上是起到一个促进的作用。我就觉得，哇，真的很不可思议啊。 197 | 198 | **袁莉**：对，真的是不可思议。那我们能不能稍微谈一下中国和俄罗斯关系的现状？前两天，有个中国官员匿名对英国《金融时报》说，普京和习近平在冬奥会前见面时，没有告诉习近平他很快就会侵略乌克兰，中国被搞得措手不及。但是，根据《纽约时报》当时的报道，美国在俄罗斯攻打乌克兰之前，曾经多次通过不同的渠道通报中国，要求中国利用自己的影响力阻止俄罗斯的行动。但是中国拒绝了，他认为美国是想要离间中俄两国。现在俄罗斯在乌克兰节节败退，这个会如何影响中国对俄罗斯关系的评估？对中美关系会不会有什么影响呢？ 199 | 200 | **孙韵**：嗯。我觉得俄罗斯败退这件事情对于中俄关系来说肯定是有影响的，但是从长远看起来，我认为中国跟俄罗斯之间的这种结伴不结盟的关系不会因为这个发生重大转变。因为在中国外交的这个视野里面看起来的话，美国毕竟仍然是中国外交政策或者说国家安全最大的敌人。那么在这样的一个框架之下，俄罗斯再怎么不济，最后也是中国的一个盟友，或者说是一个伙伴。这一点上来讲，我认为他们之间的关系不会发生太大的转折。 201 | 202 | 我个人的分析是，中国（对俄罗斯侵略乌克兰）是不知道的，事先。你想普京，他是一个克格勃出身啊，他怎么会把要全面攻打乌克兰这么重大的一个事情去跟中国进行分享呢。而且你要考虑到，如果他当时真的跟中国分享了，中国领导人说，我觉得这可能不是一个好主意，那你说普京他是打还是不打？所以告知中国其实不是一个很好的选择，对俄罗斯来说。但是从另外一个角度上面来讲，你也可以从这一点上面也可以体会，就是中俄关系之间的一些微妙之处啊，所以他们归根结底不是一个盟国的关系。从这次的战争来讲，我认为对俄罗斯的影响还是非常深远的。 203 | 204 | **袁莉**：对，但是就说打之前美国跟中国说了很多次，但是中国对美国是不信任的，是吧？ 205 | 206 | **孙韵**：我觉得这个是非常微妙的意见。美国跟中国分享情报信息，中国当时实际上也是预估到俄罗斯他会去打乌东的，但是我觉得俄罗斯会跟乌克兰发生全面战争这件事情，是没有很多人预测到的，就是预测到的是说，他可能又去肢解乌克兰。然后2014年搞克里米亚，不会预先说我们要再来一次。然后就是要把乌东从乌克兰分离出来，这个我觉得大家都是有判断的，但是这一点毕竟跟全面战争仍然是有差别的。 207 | 208 | **袁莉**：对。那我们说一下这个大的趋势吧，中美脱钩是不是大势所趋呢？这个肯定就是这样子了，以后不会改变，就没有回头了？ 209 | 210 | **孙韵**：我觉得这种也不能一概而论。在哪个行业的脱钩？ 在哪个层级的脱钩？我们现在说高科技行业的脱钩是不可逆转的。但是在其他的这些方面，中国仍然有优势的，比如说综合型的产业，或者是劳动密集型的产业，这个脱钩我觉得是不太可能的。因为中国仍然是世界工厂啊。就算把你的这个生产线从中国挪到越南。越南有那么多工人吗？越南有那么多的原材料吗？就是中国现在形成的，是全产业链的这样的一个产业形势。那么你现在要想把中国从整个世界的这个产业链中间完全的剥离出去，这个可能性我认为非常小。 211 | 212 | **袁莉**：对。那好，我们希望每位嘉宾推荐三部书、电影或者是电视剧。你有什么推荐？ 213 | 214 | **孙韵**：我觉得说到这个中国外交政策，我特别推荐的是张艺谋的《英雄》。 215 | 216 | **袁莉**：啊，为什么？好有意思…… 217 | 218 | **孙韵**：对。因为就是《英雄》这个电影当然有点老啊，但是大家可能都记得，就是《英雄》还是有一段荆轲刺秦王，为什么一定要刺秦王，为什么最后又不刺秦王了？因为秦王在地上写了两个字“天下”。这个反映在西方国际关系理论里叫做什么呢？叫做“霸权稳定论”。就是一旦有一个霸权能够一统天下以后，这个世界才能够实现和平和稳定。这点我觉得是非常有异曲同工之妙的，非常值得看。 219 | 220 | 然后就是最近关于中国的一些论述，我认为有很多不错的书，但是这个我可能还要仔细想一下，因为一下子你这个有一点“突袭”的感觉。但是《英雄》我是非常推荐的，因为你要想了解中国的一个天下观，这部电影其实是非常有意义的。 221 | 222 | **袁莉**：好，谢谢孙韵，也谢谢大家收听，我们下期再见。 223 | 224 | —— end —— 225 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-039-胡不归-我们为什么需要记住疫情三年.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 官网链接：https://www.bumingbai.net/2023/03/ep-039-hu-bugui/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/12375128-.mp3 4 | 5 | 6 | 7 |

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袁莉
[00:00:02]
我第一次听说胡不归是2017年，有个人辗转托人问我认识不认识她，因为看到她写了一篇文章，是关于一位研究川东地区土改的历史学者的。那个人说，他家里长辈就是川东农村的地主，在土改中受到镇压，受到非人的待遇，后来死了。那一年作家方方的小说获得了“路遥文学奖”，关于中共在土改时期各种残暴的做法成为焦点。
后来胡不归为纽约时报中文网写了一系列关于历史和记忆的文章。她现在是自由撰稿人，住在波士顿，最近正在做一个关于武汉疫情的纪录片。胡不归你好！

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胡不归
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你好，袁莉。

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袁莉
[00:00:51]
你能不能给我们那些没有读过方方《软埋》这部小说的人解释一下，《软埋》是怎么回事？

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胡不归
[00:00:58]
方方自己在小说后记里面就解释了《软埋》是什么意思，我觉得她解释的特别好。她在后记里面说，人死之后没有棺材附身，直接把肉体埋在泥土里面，这是一种软埋。而一个活着的人以决绝的心态去屏蔽过去、去封闭来处，就是她自己的过去。拒绝记忆，无论是下意识还是有意识，都是被时间在软埋。一旦软埋，或许就是生生世世，再也没有人知道发生了什么。
这是方方自己在小说里解释的，而她的小说就是讲了一个害怕被软埋的一个女人，从土改中逃出来之后，她就一直很害怕软埋，结果她就被时间软埋。所以她的小说，我觉得更多的是后面一层意思：就是历史被软埋，然后没有人再知道了。

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袁莉
[00:01:54]
嗯，对没有读过《软埋》这部小说的听众，我们真的是非常非常地推荐。我自己还记得当时看这本小说，真的是一通宵读完的。不是说我最后真的就是想读完，其实我已经很累了，我很想睡觉，但是看得毛骨悚然，我一个人在家里面不敢睡觉。真的是从来没有看过一本书，一部电影会让我觉得害怕到不敢睡觉，但是我真的就是一直把它看完了，看到天亮了。那种感觉我觉得大家还是应该知道的。
再问你一下，这个《软埋》小说里面写的和事实有多么的接近，你其实后来是跟有一个叫谭松的一个学者，跟他去证实过，他2017年因为对1950年代川东土改进行的这个调查研究，后来他就被（当时任职的重庆师范大学）开除了。我想问一下，第一个就是她（方方）小说里写的土改和实际情况到底有多符合？另一个就说，为什么这么多年了，研究土改还是一个禁区，是因为当时中共的做法太残暴了吗？

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胡不归
[00:02:59]
方方小说里面，实际上她没有太多的篇幅来正面描写土改的残暴，她重点就讲这个残暴对这个女人心理造成的伤害。只有后面提到这个女人就是她公公、婆婆、父母家都被杀了，然后都被软埋，所以她没有特别多的篇幅正面去描写这个土改的残暴。
但是我从这个谭松的研究，那个残暴实际上是超出了方方小说里那个女人的经历的。如果那个女人经历的那些全是事实，实际上中共历史上的残暴已经超出了我们的想象，甚至超出我们的小说的描写、我们现有的历史资料的收集。只是因为资料没有了，然后我们再也无法还原历史了。
所以土改其实不是一个特例，从中国共产党成立开始，到苏区AB肃反团，到延安时期，然后再到1949年（之后），政治运动更加不得了。政治运动基本上是每年都有一个，像我们知道的大一点的思想改造运动：镇压反革命运动、三反五反，然后到反右、人民公社大跃进、大饥荒、文革……这些都是我们现在只知道名字，但里面的内容是什么，到底怎么反右，怎么大跃进，整个大饥荒是怎么产生的，实际上里面都是很残忍的故事，每一个都是禁区，中共可能都不允许做，都被软埋。

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袁莉
[00:04:36]
对，你借用方方的话说，这些历史都被软埋了。那你能不能给我们讲一下，就是你为什么会对当代中国历史感兴趣？你写了一篇小说，你发给我看了，叫《毛主席的红烧肉》，这个和记忆和历史有关吗？

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胡不归
[00:04:52]
是的，这个小说的副标题是叫“写给父亲那一代人”。我的父亲就是1949年出生的，他就是共和国的同行人，经常就是以前有同行人（这个说法）。你真正了解了什么叫共和国的同行人，那是一个非常，我觉得可以用“惨烈”来形容（的一代人）。
我父亲那一代吧，所有的政治运动，他都经历了，他从小都看到了。后来我爷爷是做了反革命分子，坐牢去了，我父亲就成了狗崽子，就是十岁都不到。然后狗崽子在村子里也不受待见，他只能跟着老外婆，就成了孤儿，跟着他的外婆去谋生。后来，我父亲自己努力读书，考了一个小中专。为什么考小中专，因为他没有饭吃，他就直接问老师，哪里还可以吃到饭？当时江西是有一个共产主义劳动大学，那个是比较特殊的，从苏联学过来。那个劳动大学说是大学，但实际上它就是（让）你上山砍柴，做各种体力活，然后吃口饭。然后我父亲就因此觉得自己反正政治成分不好，就躲到深山老林，是躲了30年。然后一直到邓小平（时期才出来）。
他一直很感谢邓小平，说是邓小平给他摘了帽子，入了党，然后提了干。但是他提干的时候，他年龄已经很大了，所以他没做几年。就是用他自己的话说，我没过几年我就退休了。他五十五岁就退休，然后就得了癌症。
得了癌症之后，他就开始思考自己的生命。他去世的前两个月，突然把我们几个小孩叫到身边，嚎啕大哭。他说我的命为什么是这样？我一辈子战战兢兢，我从来没有害过谁。他觉得他一辈子是很善良，没有害过谁，没有做过任何坏事，可是他的命为什么那么苦啊？什么都不明白，最后突然得了个癌症。然后他就开始思索他命，思考到最后，他就觉得：哎呀，我这一辈子吃的这么多苦，我不明白是什么把我的命弄成这个样子？他说，老天爷为什么对他这么不公？然后把他那个什么骄傲的共产党员证书……以前他是特别骄傲，自己提了干，是优秀的共产党员，然后他一直觉得自己是个国家干部，其实是很小的一个，刚好就是一个干部编制而已，谈不上是干部，但他非常重视。他就把那些东西撕了，然后就哭了，骂了两三个小时。
然后后来我爸爸他就受不了了，他精气神就没了，然后他放弃治疗。所以我觉得最后，他其实是自己放弃生命，他拒绝吃饭，放弃治疗，两三个月后就瘦得跟骷髅样的，就没办法。然后把我们找过去骂的时候，他就像一个正常人，我还跟我妈说，他没问题，可是到生命的最后……我就试着在我爸去世之后，开始试着去了解我爸那一代人。之前，我从来不想了解他们，我就觉得他们很烦。
那个时候我正好在复旦读博士，读现当代文学博士。现当代文学，它是一个很奇特的东西，他实际上是中国共产党政治的吹鼓手、先锋队，所以研究中国现当代文学，其实是研究一个现当代政治史。然后我就四处来了解我爸他们那一代，1949年一代。我就发现他们那一代没有接受过共产党之外（的东西），之后也没有来到这个改革开放，就90年代、80年代这种。两头他们都没顾到，他们成长的时候。我就称他们两边都没够着。所以他们不知道什么叫自由，他们一辈子就是在政治运动中。所以他们不知道自由，给他们自由的时候，他们都战战兢兢的。所以我就开始对我父亲那一代和中国现当代政治史就特别感兴趣，因为我觉得那不仅是了解我父亲那一代，也是了解我们这一代是怎么过来的一个重要的因素。

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袁莉
[00:09:11]
那我问下一个问题，就是说2019年你写过《狱中血书：中共为何害怕死去的林昭》，你介绍了一本英文书《血书：毛泽东时代中国的殉道者林昭鲜为人知的故事》，并采访了作者美国杜克大学神学院教授连曦博士。你最后找到答案了吗？中共为什么害怕死去的林昭，这种害怕主要表现在哪些方面。

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胡不归
[00:09:36]
其实我不是回答这个问题的最好的（人选），我就说一点自己的感觉吧。我仔细分析过、对比过林昭和我父亲那一代。林昭，她是1932年出生的，她是1947年在教会学校学习，然后受洗，然后成为基督徒的。就是说她成年的时候，她基本上就是接受了一套，至少有教会思想吧，有一些西方思想，民国的教育。民国的时候，我们不说实现了自由民主，至少知道自由民主是什么。所以她跟我父亲那一代是不一样的，她是知道、尝过的，所以她不是那么好欺骗的，就是要你怎么样就怎么样。加上林昭她是有信仰的，她有基督徒信仰。信仰是让她有勇气来对抗这个强大的专制。所以她既知道什么是真正的自由、民主，什么是谎话，什么是尊严，所以骗不了她。第二，她有勇气，因为在她心中，她有一个更高的一个信仰。她不像我父亲他们是崇拜毛泽东。哪怕是把他们害得死去活来，他们是崇毛的，我们家是供着毛泽东的一个像的。所以我觉得她是不一样。
然后（共产党）为什么害怕呢？因为她是在说真话，而且她自始至终都在说真话，这个是共产党最拿她没办法的。就像我们武汉封城期间的张展，她有自己的信仰，然后她坚持说真话。击败一个极权主义最好的方式就是说真话，所以说真话是极权统治最害怕的一个地方。

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袁莉
[00:11:17]
你能稍微跟听众讲一下，因为有的人可能不知道林昭是谁，她为什么最后变成了这样子的一个标志性的人物，每年清明去她墓前祭奠她变成了一个政治行动？你能稍微介绍一下吗？

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胡不归
[00:11:31]
林昭按共产党的标准，其实起初她是一个非常优秀的知识青年，在北大读书。然后但是她无意中就是说了一些真话批评，然后她就被打成右派。在那个时候，他就被学校开除，然后她自己办杂志，写诗歌、写散文，就是写一些政论文章，因言获罪，然后她就被关进监狱了，被判刑了。所以她是最早的一个说真话的典型吧。

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袁莉
[00:12:03]
林昭就是，她非常让人不敢想象的，就是她是用自己的血，在监狱里面写了几十万字的文字，写自己的思想。

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胡不归
[00:12:13]
对。因为她的思考非常深入，然后她在监狱里，你不能封住她，她在监狱里依然坚持说，没有东西给她（写），她就用鱼骨刺刺手指头、（用）针刺手指头，用血写她的思考。脑子里的思想，你是没办法把它抹灭的，这是共产党可能最害怕的地方。

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袁莉
[00:12:35]
然后她最后是1968年的时候被枪毙了，对不对？（胡不归：对对）。再后来呢，就是林昭也有一些（生平事迹）大家可以也去看了，胡杰拍了一个纪录片，叫《寻找林昭的灵魂》。然后因为很多人又写文章了什么的，至少在十几年前的时候，林昭就变成了一个标志，那有很多人就去苏州她的墓前，清明的时候去祭奠她，然后发生了什么呢？

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胡不归
[00:13:02]
因为林昭就基本上成了一个中国人呼唤言论自由、思想自由的一个标志。去纪念她，我们就是希望能得到这种自由，言论自由、思想自由。因为这是现代文明的一个最基本的起点，而且自由这种东西，一个人（获得）自由，可能会传播十个、百个，它很容易击穿谎言，很容易就形成一股真正的前进的力量，所以这是共产党非常害怕的。

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袁莉
[00:13:33]
那你是怎么想到要去做一个关于武汉疫情的纪录片呢？

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胡不归
[00:13:38]
武汉封城之后，我就发现很多资料被删除。然后我当时就无意间做了一些收集整理工作。后来我就写了一篇报导，就是讲武汉封存这个审查的情况。但是我没有提视频，还有帖子，还有截图，这些其实是比那个文章（被）我们狭义（讲）的删除，它要多很多。然后我就无意中在一个群里面说了。然后Dialogue China（对话中国）的王丹，我们都在一个群里，然后他听说了，他说，那你就做个纪录片，把这些东西都弄出来啊。我说好啊。然后我们几个朋友就一起组织策划了一下，然后我们就开始做。但是做这个只是一个现实中的，我们无意中的一个触发。
做这个项目原因有好几个，首先就是希望像李文亮一样，像中国民众一样，像我纪录片里面记录的中国民众、中国知识分子那样，呼吁言论自由。因为这是中国走向现代文明的最关键的一步。然后第二个原因，我注意到武汉疫情（一共）101天，是从李文亮对外发微信示警那一天，（也就是）2019年12月30号算起，到武汉解封的2020年4月8号这一天，是101天。这101天，它就像一个现实版的《1984》，中国的真理部，它是如何运作的，如何操控武汉疫情这个叙事的，然后改变民众的集体记忆的，一天一天一天下来，这是非常清楚的一个逻辑。这个纪录片就是做了一些最基本的工作。我希望以后要是有学者对极权社会啊，对《1984》这种政治而感兴趣的人，做进一步研究（能用得上）。
然后第三个，最重要的原因其实就是我们刚才提到软埋啊，提到中共过去的很多历史、很多政治运动、很多灾难政治灾难，它就被软埋掉了。我经常担心：哎，过个10年、过个20年，没有经历过武汉封城这一代小孩子，他们长大了，他们是如何来回忆、来叙述这个武汉封城的？我觉得可能到时就剩下官方提供的记忆的模板了，然后就忘掉了真正的历史会是什么样子。真正历史中，那些我们看到的一个个活生生的人是怎么死掉的，那些悲剧可能就全部就没有了。
所以我觉得我在这个纪录片里面，我就把很多中国民众的声音、呼唤言论自由的被删除的声音、被删除的故事，我就把它记录下来了。因为这是我刚好经历的，我还能记录下来。像我父亲他们那一代的人，经历的故事是没办法再记录下来的。所以我希望就能记录下来，然后后一代再回忆我们这一代的时候，就不会像我回忆我父亲那代（那样，会认为）那么荒谬的事情，怎么你们还在那样？但实际上不是的。
其实我们在回望过去的历史，我们根本不知道发生了什么。因为中共它用记忆模版来控制民众的记忆是非常非常成功的。你可以去回想一下，1949年出生的人，40年代、50年代、60年代，他们讲历史，他们用的那个语言、用的那个叙事的模版是来自哪里？都是来自中共的。所以真正的历史，它其实是已经被很成功地消磨了很多。
然后因为武汉封城正在发生，我觉得刚好我又在美国，我算一个远远的旁观者嘛。你要在国内，你也没办法做这件事。所以我觉得我记录下这些声音、这些故事，希望以后就是后人再讲起这一段故事的时候，不会说：哎，又被软埋了。其实最简单的就是奥威尔《1984》里面说的那句话：谁掌握了历史，谁掌握未来。过去这几十年其实已经很成功地证明，那共产党非常明白这一句话。所以我们就要用自己的话来叙事这一段历史，然后告诉后人。

80 | 81 | 82 | 83 |

袁莉
[00:17:59]
这次疫情的官方叙事和中共以往对重大事件的叙事有什么不同吗？就是你们收集了官方话语、市场媒体话语、民间话语和公民抗争四种叙事。为什么要这样做呢？

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胡不归
[00:18:12]
这一次中共官方叙事跟以往基本上其实没有特别不一样。但实际上我把它分为四种话语，是因为我发现中国在灾难性报导中它有一个模式，首先（出现的）是民间话语。
比如河南水灾，我讲一个小一点的灾难，就是河南水灾，是2021年7月的那一个礼拜。然后那一个礼拜，我也是收集了四种话语：官方、市场、民间、公民抗争。
它首先是民间话语，因为民间话语特别简单。我发个微信，我在微博说一下：啊，涨水啊，救命啊。它首先是民间发出信号，然后市场媒体，它会注意到：啊，我赶紧就去采访。然后这个事情就大了。大了之后，官方就出场了。官方出场，（要求）这个不能说，那个不能报道，然后这个要注意“正能量”。就是它会有一套……它不是说非常简单地一律删除，不是的。它是非常复杂的一套官方话语，包括删除，包括正面舆论控制，它是有很多手段的。最后会出现公民抗争，因为死去的人（那么多），总是有一两个公民抗争站出来。所以它这是一个典型的中国灾难式舆论呈现的状态。
而武汉疫情101天，你要把它做一个统计图，然后把这四个话语（统计进去），官方话语什么时候出现的，它以什么面目出现的；市场话语什么时候出现的，然后它当时是什么样的一种情况；然后最早是民间话语李文亮，它们民间话语出现。这些话语其实是有一定模式的，然后我就用了四种叙事的这种模式，试图来勾勒出言论控制（的过程），公民抗争怎么消失的？民间话语最早出现，它最后怎么消失的？公民抗争最后是被怎么打压掉的？最后怎么就变成了官方叙事？普通的老百姓，他怎么就接受了官方话语，他怎么只接受正能量呢？这件事怎么就成了一个官方叙事模版里的集体记忆，就变成历史模版的内容，而不是我们至少经历的这种（真实情况）？我试图用这种话语来勾勒一种极权社会，就是共产主义这种社会，它是怎么来控制舆论的。它基本上是有一定规律的。

88 | 89 | 90 | 91 |

袁莉
[00:20:36]
对，真的是有意思。那我想问一下你们做纪录片的时候，有采访到武汉的居民吗？他们对那三年的记忆是什么样子的呢？

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胡不归
[00:20:44]
我做纪录片的时候，我试图采访过很多人。因为我以前也是做纪录片，而且我这一次拿到了很多记者的帮助。他们给我提供了华南海鲜市场第一批病人的联系方式，给了我当时武汉能接受媒体采访的医护人员的联系方式，然后还给了我很多当时一线记者的名单、（联系）方式，其实有不少也是我朋友。但是很遗憾，他们不能接受采访，比武汉封城当时还监控得严。
我两年之后再去采访，他们当时武汉封城的时候，有一度还以为言论自由了，因为外媒都可以到那个医院去采访医生护士，就长驱直入。但是我两年后再去采访，已经不能了。就是好多干脆就不接。一开始我只说我是记者，然后他以为我是国内记者，还接受；然后一说是外媒的，就说，我们不能接受（采访）。然后有的就直接告诉我被监控。被监控最厉害的，就是当时一直要坚持维权的。然后他们就不在乎了，因为他们被抓、被监控已经很多次了，加上他们是一定要为自己的死者讨一个说法。所以我只采访到两个武汉的居民，其中一位接受采访的居民张海在2月19号就被抓了。他被抓，因为他长期为武汉这件事情发声。他这一次（被抓）最直接的原因是为白发运动，就是白纸运动之后，武汉前不久就有老年人出来，为医疗保险的事情在抗争。张海就发了一些短视频。就是大家猜测，他被抓的原因，这就是最直接的原因，但我觉得这只是一个原因。武汉封城之后，他长期在推特上为维权人士发声，我觉得这是抓他的一个原因。

96 | 97 | 98 | 99 |

袁莉
[00:22:42]
对。本周的人民日报头版发了一篇文章说“中国取得疫情防控重大决定性胜利”。文章说：“疫情，我们防住了；经济，我们稳住了；压力，我们扛住了；安全，我们保住了！”你觉得有多少人会接受这个叙事？

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胡不归
[00:22:59]
对于这个说法，我现在无法说出一个数字，但是我可以讲一个故事吧：就武汉封城到了3月4号的时候，2020年3月4号新华网、新华社就转了一篇微博文章说《美国欠我们一个说法》，当时的外交发言人赵立坚就在推特上说：就是美国投毒的，你们美国要给我们一个交代，要给一个说法。就发那个（武汉）军运会（投毒说），说军运会时美国当时带来有五个人感染，然后被飞机秘密接走，在全世界找那五个人都找不到。官方的新华社这些媒体就大肆发这样的文章，包括中央电视台就发这种新闻。
到了3月二十几号的时候，张展在武汉街头采访武汉市民，她就随意问两个在聊天的武汉市民，她说，你觉得这个武汉疫情怎么来的？那两个武汉市民就说，就是美国军运会带来的，美国投的毒。他们美国人身体好，他们得了病没关系，中国人免疫力差。又说，那五个人失踪了。可以认为他们当时就相信了这种说法，我只能说中共这种宣传，它是非常有效的。

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袁莉
[00:24:15]
比如说你做这个纪录片，我想也就是希望大家不要忘记这三年疫情大家受的苦，是吧？你觉得普通中国人会怎么看待这样子的一种提议：我们三年受了这么多的苦，不应该忘记？

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胡不归
[00:24:28]
这个事，其实是我比较伤心的一个事。前两天我在做片子结尾，我就有点累，我就说了一下。然后我一个朋友，不但没有安慰我，ta就说，你怎么还在纠结这个新冠病毒，现在谁还管新冠病毒啊？我没作声。我一般不会跟我普通朋友去争论这件事啊，包括我家里人，我不会跟他们去争论这件事。因为这可能是人的一个人性吧，他会努力忘掉不愉快的事，人生才不停地往前走，否则的话，人是会一直陷入在那种情绪中的。其实我这两三年做（记录）后，我情绪确实也是受到了影响的。
但是另一个角度，从受过教育的人的角度来说，我们是应该努力去把这件事记录下来的。尤其是中国现在它还没有进入现代文明。我们一方面希望中国好，可是一个理性的做法，中国怎样才会好？怎样才能进入现代政治文明？
我觉得只要受过教育的人，我觉得都应该清醒地认识到这一点，我们起码要有一个言论自由。我觉得你可以暂时不要多了，你就是要一个言论自由。因为如果没有言论自由，我们可能会有下一个悲剧。它不一定就是疫情，它可能是下一个……你去反观中国政治运动，它很多就是因为言论自由，首先是没有言论自由才产生的悲剧。
所以我认为接受过教育，尤其你在美国，你享受了言论自由，你就应该站出来呼吁，因为这是一个普世价值，这已经是一个共识了。第二次就是白纸革命。我说得难听，疫情为什么结束啊？那不是那么多年轻人站出来，他们付出他们的代价（争取到）的吗？我觉得我们作为一个旁观者、一个幸存者，我觉得我们也应该出来，为这些白纸革命青年、为公民抗争。就是在武汉疫情中，有很多人站出来说真话，我觉得我们不能让他们孤勇。一旦他们孤勇了，以后再发声，就再也没有人出来，为我们说话了。我觉得这个悲剧，这句话，我们都是非常熟悉的。

112 | 113 | 114 | 115 |

袁莉
[00:26:48]
对。大家都觉得文革这样的事情怎么会发生呢？大饥荒的这种饿死几千万人的事情怎么会发生呢？结果它就发生了。然后武汉封城的时候，大家觉得：哇，怎么可以把一个几百万人的这个城市就封了呢？后来不是几百万人，是几亿人都是经常被封在家里面，不能出来。然后上海这么大的一个大都市，两千多万人在家里面被封了两个月，再有钱的人都吃不到饭。有人会在上海饿肚子，这个也是大家根本就没有办法想象的，怎么可以发生呢？

116 | 117 | 118 | 119 |

胡不归
[00:27:21]
对。这个就像我们当时说：文革这么荒诞，大饥荒你们不会跑吗？就是很多人、不了解的人，他会说：诶，你怎么不跑啊，那没饭吃，去别的地方吃饭啊。但是武汉封城、上海封城。这就是现代的悲剧，竟然会有人活活饿死。所以我想把各种声音都记录下来，然后我希望呈现另外一个角度。我不是说它就是一个最真实的角度，但我希望无论是后人还是当代的，我希望ta能看到一个跟官方叙事完全不同的叙事。而且最关键的是，我希望有人知道，那时候是有很多人在呼吁、在抗争，然后我希望不要忘掉这些人。

120 | 121 | 122 | 123 |

袁莉
[00:28:09]
那么我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐呢？

124 | 125 | 126 | 127 |

胡不归
[00:28:16]
第一，我刚才提到了乔治奥威尔的《1984》，因为武汉封城，它是一个1984的现实版，很多东西你都可以再找到。它甚至可以说，也许它是一个最好的教科书吧。因为经常有人开玩笑说，它是反乌托邦小说，但实际上它可能是极权主义的最好的教科书。而且它很多手法可以在武汉封城里面找到。这是我第一推荐的。然后第二推荐的是哈维尔的书。

128 | 129 | 130 | 131 |

袁莉
[00:28:48]
对，哈维尔，Havel。

132 | 133 | 134 | 135 |

胡不归
[00:28:50]
对。我启蒙的时候，刚好哈维尔的中文译著是在国内翻译、出版，然后秘密流传。就电影学院……

136 | 137 | 138 | 139 |

袁莉
[00:29:00]
崔卫平老师。

140 | 141 | 142 | 143 |

胡不归
[00:29:01]
对对。崔卫平老师翻译、出版，然后在知识圈秘密流传。当时谁拿到一套哈维尔，谁都非常兴奋的，就非常骄傲的一件事。所以我当时是很认真看了哈维尔。然后我觉得读哈维尔，对了解极权主义社会、对了解中国都是非常棒的，尤其是他那本《无权者的权力》，我们唯一的权力就是说真话。所以我在纪录片里面，我本来片尾也想写一个：无权者的权力，说真话，这就是我们的（权力），但是我还是用了更加贴近武汉封城的，这次武汉封城的（一句话），不正确的集体记忆。我还是用了这句作为最后结尾。
第三，我推荐阿伦特的《极权主义起源》，因为我觉得这也是非常切合我们当下的。她其实还有一些短篇的论文，也写得挺好的，《极权主义下的个人责任》（注：常见译名为《独裁统治下的个人责任》）这篇文章其实很短，但是我总是推荐我的朋友去看这篇文章。因为现在中国老是有一个话题，就指责国民性，中国人素质不行，这么差，就配……就是什么“支那性”啊，我不爱用这种语言来形容中国人。我就经常让他们去看阿伦特的这篇文章《极权主义下的个人责任》。每一个人的责任是不一样的，你不要去把一个普通老百姓的责任（过度）夸大，跟知识分子是不一样的。还有国民性，你是不可预估的。因为我这两年就一直关注公民抗争，我觉得你不能去说一个国民性……

144 | 145 | 146 | 147 |

袁莉
[00:30:40]
对，其实你就抹煞了那么多人的抗争。

148 | 149 | 150 | 151 |

胡不归
[00:30:43]
对对，是的，像白纸运动，它就是一个。正在大家最绝望，就觉得这个清零运动没完没了，好像就看不到尽头的时候，突然就那么多年轻人站出来，那你怎么去预测呢？阿伦特她对极权社会的一些分析，我觉得都非常适用于当下中国，这是三个我比较推荐的作家。

152 | 153 | 154 | 155 |

袁莉
[00:31:09]
嗯，好，谢谢。谢谢胡不归，也谢谢大家收听，我们下次再见。

156 | 157 | 158 | 159 |

------ end ------

160 | 161 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-045-女权开麦-说脱口秀做自由人.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 官网链接：https://www.bumingbai.net/2023/05/ep-045-nv-zi-zhu-yi/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/12763917-.mp3?client_source=small_player&download=true 4 | 5 | 6 | 7 |

时间轴：
1:31 袁莉与“喵喵”的访谈
13:07 Susan 关于“深圳女同性侵案”的分享
21:19 女子主意《新闻月播》
30:06 “唐纳德·川普”做客《新闻月播》
37:28 大蝶讲脱口秀
43:55 过过讲脱口秀
51:29 Nancy 分享关于孤独的经历
1:00:53 Suky 讲脱口秀

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文字版全文：
制作中，请稍微。。。。。。

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24 | 25 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-052-不明白播客-不好意思請問一下_Ask_Me_Anything.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 官网链接：https://www.bumingbai.net/2023/06/ep-052-ask-me-anything-text/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/13027085-x-ask-me-anything.mp3?client_source=small_player&download=true 4 | 5 | -------------------------------------------------------------------------------- /往期节目/EP-061-刘梦熊-我为什么写问题在经济根子在政治.md: -------------------------------------------------------------------------------- 1 | 节目官网：https://www.bumingbai.net/2023/09/ep-061-lew-mon-hung/ 2 | 3 | 音频链接：https://www.buzzsprout.com/1982525/13517559-.mp3 4 | 5 | 6 |


时间轴：
1:15 刘梦熊文章《问题在经济，根子在政治》的主要论点
4:00 刘梦熊认为这篇文章爆红的原因
8:16 为什么刘梦熊在《联合早报》的这篇文章没有被下架
9:48 刘梦熊认为应该如何启动政治改革
14:03 刘梦熊认为中共还有可能淡化意识形态吗
16:36 为什么刘梦熊这篇文章没有点习近平的名字
18:26 刘梦熊为何要在文革期间从广东逃离到香港
25:17 刘梦熊1973年刚到香港时的第一印象
28:59 刘梦熊如何看待香港《国安法》实施之后人们离开香港
31:45 刘梦熊如何看待自己“爱国港商”的身份
34:22 刘梦熊如何看待自己发文章呼吁推动政改的风险
35:46 刘梦熊会考虑移民吗

7 | 8 | 9 | 10 |

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文字版全文：

15 | 16 | 17 | 18 |

袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。8月24日，一向亲中国的新加坡《联合早报》发表了香港商人、前中国全国政协委员刘梦熊的一篇评论文章，题目叫《问题在经济，根子在政治》。这篇文章引起了广泛关注，甚至在中国互联网上也有不少讨论和推荐。
刘梦熊在文章中称，“中国是当今世上经济被政治捆绑得最厉害的国家​​”。他说：“中国是政治挂帅，政治凌驾经济，而且习惯只算政治账，不算经济账。当前中国经济盛极而衰，正是由于中共只搞局部经济体制改革，迟迟不启动政治体制改革带来的恶果!“
今天我们请来刘梦熊先生，请他讲一下他为什么写这篇文章，他如何看待中国的经济前景和政治前景。作为70年代逃港潮中的偷渡客，他如何看待今时今日那么多香港人移民海外？以及他这篇文章里为什么不点习近平的名？

19 | 20 | 21 | 22 |

刘先生，您好！

23 | 24 | 25 | 26 |

刘梦熊:
[00:01:17]
袁小姐你好，各位听众好。

27 | 28 | 29 | 30 |

袁莉:
[00:01:20]
您能不能先简要谈一下您的文章。《问题在经济，根子在政治》的主要观点是什么？你为什么写这篇文章？

31 | 32 | 33 | 34 |

刘梦熊:
[00:01:29]
我主要的观点是针对时下目前中国所出现的投资失血潮啊，企业倒闭潮啊，外资撤离潮啊，员工失业潮啊，债务爆发潮啊，及政府财政税收失血潮一系列的现象，透过现象看本质究竟怎么回事。在改革开放开始的30多年，我们中国的经济是高歌猛进的，一路向上的。很多人都断言，我们10年或者8年之后，经济总量会超越美国等等。这种情况底下，这两三年来断崖式的去掉头向下，而且呢，现在的恶劣啊，是那样的一个结构性的塌方。那么究竟这问题出现在哪里呢？
那我本身是在香港居住的嘛，然后呢，就从香港里头，本身一国两制的动摇、变形、走样，它的自由、法治、信心、金融、贸易、航运、房地产、股市八样指标全部都是向下沉沦。那么香港这个状况的恶化，那么叫做“城楼失火，殃及池鱼”，所以我就追溯这个改革开放40多年来的历史经纬，发觉为什么近期的经济啊，这样来个大滑坡，搞成这样子呢？就是从这里追根溯源了，就查到我们的改革开放到底是向前推进还是向后倒退。然后从那个政治上、经济上、思想上、外交上总结了一些的变化，带来对经济的冲击，最后得出的结论是问题在经济，根子在政治。所以呢，我是7月4号在这个《联合早报》里头写了一篇《香港故事，做好才能讲好》。然后呢，在7月24号又发表了一篇《淡化意识形态才能挽救经济》，所以是有个铺垫，才在8月21号发了这篇《问题在经济，根子在政治》的文章，背景就是这样。

35 | 36 | 37 | 38 |

袁莉:
[00:03:59]
对，就是您说的，就是您这篇文章里面说的话呢，其实很多人都知道，也有不少人都提过。甚至您自己也说，就像您刚才说的，就是7月20日的这个评论文章《淡化意识形态才能挽救经济》，还有您今年早一些时候，2月8日在《联合早报》发表的评论文章《改善中美关系乃重中之重》，您说过这些话，很多人也说过类似的话。但是您觉得为什么，就是现在这一篇《问题在经济，根子在政治》一下子在中国和世界各地华人群体中，甚至在一些西方媒体中引起了很大的反响呢？

39 | 40 | 41 | 42 |

刘梦熊:
[00:04:34]
那就是讲一个所谓天时地利人和的问题了。因为在中国去年底啊，就突然之间把那个所谓“坚持动态清零不动摇”全面放开以后，大家都会觉得，哎，中国的经济经过三年的封城、封路、封区，停工、停产、停业之后，应该有一个恢复性的发展，就是普遍对中国经济是预期向好的。结果来讲呢，表现来讲呢，就跟人家的预期就有很大的差距。
然后在七月份的经济数据，八月初啊，国家统计局公布的时候呢，就震惊了全球。比如说CPI、PPI，也就是零售物价指数（即消费者物价指数）、生产者物价指数，这两样都呈现出通缩。然后呢，中国曾经是世界最大的FDI，也就是外商直接投资的接受国嘛，结果来讲呢，它在第二季度里头的外商投资只有区区49亿美元，对比去年同期——去年同期的时候上海还封城的嘛——居然对比去年同期下跌87%，就引出人们很大的震惊。
而且呢，它公布的这个青年16到24岁的失业率是21.3%，马上有北京大学的经济系的教授出来纠正，她说她掌握的数据啊，起码青年失业率是去到46.5%（注：见财新网《可能被低估的青年失业率》，作者为北京大学副教授张丹丹）。结果呢，国家统计局做了这个荒谬的决定，说由于统计的这个方法工作需要调整，8月份开始啊，连青年失业率这个敏感的数据都不予公布。
那样来讲呢，全球就说，唉，那个时候才醒悟到中国的经济崩溃啊，超出了人们一般的想象和意料。因此呢，为什么为什么为什么，why why why，一万条why，就有这个问题出来。正好我这个文章《问题在经济，根子在政治》就出来，比较系统性地讲了经济的恶劣的状况，然后呢，就从改革开放的历史经纬，从政治上、经济上、思想上、外交上讲了那种的变化带来对经济的冲击，就是左的路线的错误对于这个经济造成的冲击。所以大家就，“哦！”一下子我就成了那个说皇帝其实是没有穿衣服的小孩。这个文章引起注意，就是这个样子。

43 | 44 | 45 | 46 |

袁莉:
[00:07:27]
对对对，就是大家其实都知道这个经济不太好了什么的，结果他们自己发的数据虽然有一些——也不是说可信度有那么高——但也是很难看的，是吧？然后您这么一说出来，把这个话直统统地说出来以后，就变得很多人都觉得，哇，这个话也可以说吗？

47 | 48 | 49 | 50 |

刘梦熊:
[00:07:45]
补充一下，尤其是因为我的身份是荣休全国政协委员嘛，（袁莉：对。）然后那个新加坡的《联合早报》在7月24号的时候还被《华盛顿邮报》抨击为亲中亲共的嘛，所以就，我的作者的身份和报纸里头的地位啊，一重叠起来，写出这么尖锐的直言不讳的文章啊，那确实是那种冲击力啊，就不是一般的效果。也有这个背景。

51 | 52 | 53 | 54 |

袁莉:
[00:08:16]
但我想问一下，就说您在这个《联合早报》上发的文章，我听您好像有另外一个访谈里面讲过，就以前发的这么16篇文章，有一些文章其实是过几个小时又被下架的，是吧？又被审查的。

55 | 56 | 57 | 58 |

刘梦熊:
[00:08:29]
这个就很奇怪的。就是说我在过去这个16篇文章里头，有一些呢是比较尖锐的，比如说《亲俄反美要害是终结改革开放》，这些呢就被下架。就是说报纸登了出来，已经卖清光了，它在网上摆了大概一两个小时啊，就被下架。又比如说去年10月，中共二十大召开前夕，我写了一篇《中共须坚持改革开放》，结果又是这样子的，登了出来，很短时间就被下架。
问题就是说，你知道时间性很重要的。因为你摆出来，那怕是只有几分钟的时候，都有一些网站了，把它直接去转载了嘛，截图了嘛。（袁莉：对。）再说我本身也有Facebook，它一登出来了，我马上就把它放到我的Facebook里头去，而且我还有这个原稿在手嘛。所以变成那种，一下子可能是受到某种压力啊，《联合早报》被迫把我这个文章从网络上下架，但是报纸已经到了人家的手里，人家都可以透过他们的方法来传扬的嘛。就是这么一个背景，但是不是每篇都给我下架，就是说。

59 | 60 | 61 | 62 |

袁莉:
[00:09:48]
那您这个《问题在经济，根子在政治》的最终的解决方案是要改政治。那在目前的这种政治现状下，要改变的话，您觉得现实的下一步可以是什么呢？

63 | 64 | 65 | 66 |

刘梦熊:
[00:10:02]
首先从这个政治体制改革的要求，就是说在2012年两会结束的时候，温家宝总理做了最后的一次记者招待会，他明确讲了，就是说如果只搞经济体制改革，不把政治体制改革进行到底的话，经济体制改革的成果就会得而复失，类似文化大革命那样的历史悲剧还会重演。所以现在的这些年来的演变，就说明了他那个是言之有理的。
好了，到了现在积重难返，要改呀，跟这个既得利益阶层的触动面就更加厉害了，所以对改革的反作用力也就更大了。所以我觉得，现在当务之急啊，要我们政治体制改革的方向，这是肯定的了。本身来讲，在1987年中共十三大都提到了要党政分开、政企分开等等的那些构思嘛。尤其邓小平时期已经结束了领导干部的终身制，那个职务的终身制也结束了嘛。
那你现在来讲呢，在2018年的3月，两会的时候，把国家主席任期限制一笔勾销，就说硕果仅存的政治体制改革的成果也没有了。所以这种倒退是令到失去的……所谓在做决策的民主化、科学化的方面来讲呢，你没有那个纠错的机制。所以那就已经现在谈不上什么决策的民主化、科学化了。
好，现在当务之急我觉得是什么呢？因为我们要看到，根据我掌握的数据，在2021年底，中国的就业人口是7亿6600多万人。好了，经过这几年来，什么行业整顿呢，一纸公文上面（打击）一个行业啊，以及所谓疫情的封城清零，这些政策的合成谬误，合成谬误啊，以及这个失业率，那是非常的惊人。国家统计局统计的毫无公信力，为什么呢？他自己的发言人公开承认，什么叫失业呢？就是说一个星期七天，你工作一个小时的话，只要工作一个小时就算是就业人口。
我觉得当务之急是要实行在世界138个国家都实行的党政官员财产申报公示。要实行这个，不妨来搞一个特赦条例。那比如说，以今天划线，你只要把以前不是合法收入的财物交出来，就可以免于追究你的这个刑事责任。把这些从前的贪官里头收回来这样庞大的、数以万亿计的财产呢，成立一个失业救济基金，实行党政官员的财产申报、公示，然后设立这个特赦，把他们不是合法来源的那个资产收缴上来。不要就从这个贪官手里弄到另外一个贪官的手里，而是要让这个成为失业救济金，变成全国数以千万计、数以亿计的那个失业人员，真的是直接从他们的户口里头领到失业救济金。这个才是当务之急。
要不然，毛泽东讲过嘛，什么问题最大？吃饭的问题最大。一方面是数以千万计，数以亿计的失业人口，另外一方面来讲呢，你国家却没有这个福利救济，那就会产生很多的陈胜吴广、群体性的抗争。经济危机，社会危机，再到政治危机，整个国家都陷入这个动乱里头去了。所以我觉得当务之急是这个。

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袁莉:
[00:13:57]
我还以为您会说当务之急是要党政分开，或者是要把这个宪法再改回去。那您在文章里面说这个淡化意识形态才能救经济，您觉得中共现在还有可能淡化意识形态吗？就是在习近平在台上的时候，还有这个可能吗？

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刘梦熊:
[00:14:14]
我觉得来讲呢，其实你说什么马克思是对的，马克思主义行，本身里头就站不住脚的嘛。因为马克思诞生在德国，他大半生的研究工作都在英国。你看德国，英国，人家本身都没有实行他的马克思主义嘛。而且是170多年前的东西，到今天这个世界里头，跟那个时候比，是翻天复地的变化了嘛。
人家的科学技术的这个发展啊，股份制啊，收入的再分配啊，税收政策啊，福利啊，慈善公益啊等等，很多都把当年马克思所讲的绝对贫困化，证明了他是这个站不住脚嘛。还有就是说剩余价值，人家脑力劳动，人家的资本，那也是在这个价值里头去的嘛，不是光是劳动力的问题嘛。所以实践了之后，你再把这个过时的理论……而且呢，苏联搞了74年马克思主义，结果都瓦解了吗？
所以我觉得你改革开放的40多年来的成就啊，恰恰是把这个资本主义因素放了进去，所以有这么一个成就嘛，你这个私营企业五六七八九，它本质上就是私有制来的嘛。那你说，好啦，你现在不淡化意识形态，还强调什么不忘初心，牢记使命。不忘初心，就是要消灭私有制；牢记使命，就是要埋葬资本主义。好了，私营企业家在内地听到，他就觉得君子不立危墙之下；外资听到了，就觉得危邦不入，又怎么敢去你那里投资呢？
现在还把那个国家安全、反间谍这个泛化滥用，那人家更加裹足不前了。乱对人家高额的罚款，随意的搜查啊，逮捕啊，不准出境了等等，人家有心理威胁的嘛。所以美国的商务部部长前几天去跟美国在华的那些企业家座谈，人家都提出，中国啊，没有投资机会的啦，我们人身安全都成问题。那你想想看嘛。所以我觉得中国现在要推行改革，当务之急是什么？要分轻重缓急嘛。

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袁莉:
[00:16:35]
您说这个根子是在政治，这个政治我们大家都知道，在中国的政治现在是一个人说了算的。那您这篇文章其实显然是针对习近平的，可是您文章里面为什么没有点他的名呢？

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刘梦熊:
[00:16:48]
呃，众所周知，中共啊，它的决策、它的流程啊，我们是外界不得而知。因为它本身就缺乏透明度，更加没有公开性。所以我们现在真的搞不清楚哪一些理论……比如说你突然间来讲，在2018年高调纪念马克思诞生200周年，纪念共产党宣言发表170周年，这些声势浩大的宣传，我们搞不清楚到底是他本人决定了，还是他左右的谋臣呢，向他的献策。那这些来讲呢，就是说我们无从得知，现在究竟哪一些决策是他的主意，就是说习近平的主意；究竟哪一些是左右投其所好，谎报军情，造成误判，拍的板。我们搞不清楚。
所以我很难把所有这些政策的合成谬误啊，都归结到他身上，可能是，可能不是。那既然这个样子的时候，我就没有必要这么武断去点某个人的名嘛。我最主要是对事不对人，我觉得这些政策是错误的时候，要拨乱反正的时候呢，我希望他本身能够利用他大权在握，一锤定音，就把这个东西要扭转过来，在历史的风陵渡，找到正确的方向。我觉得我的出发点就是这个样子，是为国建言，为民请命，不是针对某个人。

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袁莉:
[00:18:26]
那接下来想稍微谈一点您个人的经历，也算提供一点这个历史的视角。根据维基百科，您是1948年出生于广东省台山，1966年在这个广州的华南师范大学附属中学毕业，1968年在上山下乡运动中到东莞插队。1973年，您经过六日六夜，翻山越岭，于9月23日游泳偷渡到当时的英属香港。您上岸的时候，身上只有一条游泳裤。您能不能先说一下，特别是对这个年轻的听众，就是当时您为什么要历尽艰辛和危险，偷渡到香港？

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刘梦熊:
[00:19:07]
我从1968年上山下乡到1973年呢，就是修理地球有五年之久。在那个时候，我曾经输血救人，救过一个贫农的妇女。她在医院生孩子的时候失血过多，医院里的血库没有血。结果我就和另外一个农村的青年输了血，救活了她们母女俩。然后在防洪抢险的时候呢，一个巨浪把我跟前堤坝打了一个缺口，我当时不会游泳，我就跳了进去，用身体啊，阻碍这个洪水的冲涌，争取时间，让战友把那个泥巴啊，那个麻袋，堵那个缺口。然后也曾经在十万人会战东江水利工程的时候，十万人评十个标兵，再评标兵中的标兵，就是我。那么做了这些，我当时是真的是用鲜血和生命捍卫毛主席革命路线，是做到这个，一不怕苦，二不怕死。
哎，结果后来呢，有一天我从这个公社开完会，回到生产队的时候，把这个单车停放。刚好旁边就是大队部，是一个以前的地主的那个碉楼。党支部几个支委在阁楼开会。因为那个窗啊，没有玻璃的嘛，刚好讲到我的名字。我就听到那个支部书记说，对阿刘啊，我们只能利用，不能信用，更加不能重用。那个治保主任就问，为什么要这样？（支部书记回答，）因为他的父亲是摘帽右派。
然后我一听就五雷轰顶了。我爸爸和妈妈来讲，本来居住在香港。1950年的时候，因为我爸爸是会计，念会计出身，就抱着我和弟弟回到广州投奔革命，做了广州市税务局创局的干部。结果1957年反右的时候呢，结果那种运动结束了，因为我爸爸当时是很积极的嘛，没有被人贴过一张大字报，也没有讲过半句右派言论，运动安然平稳着陆了。结果两天之后，广州市委就批复回来，给财政局党委说，对照比例还差一个——那个时候要按比例打右派的嘛。结果呢，财政局的党委——那个时候财税合一，叫财政局——把我们翻档案，就发现我爸爸的爸爸，就是我爷爷，是加拿大多伦多的华侨。结果呢就说，哎，老刘，你有海外关系，海外关系复杂，我们缺一个名额当右派，只有你啊，因为你有海外关系，你来顶了。结果我爸爸就是这个样子，为了填这个比例的额度啊，莫名其妙的当了右派。三年之后甄别，我爸爸就摘帽了，因为他没有右派言论的嘛，所以呢，就又回到财政局工作了。
结果呢，我想，我爸爸本身就冤枉的嘛，被打成右派。现在后代子孙，只因为我爸爸是所谓摘帽右派，我献出生命和鲜血，都得不到信任，心里头就窝火了。
然后呢，过了没多久，那个时候在1970年的时候呢，评选全省先进农村的基层党支部。结果我所在的那个大队党支部，还有民兵营，还有共青团支部，都成为全省的先进单位。一看那个报道：哇，党支部书记孙某某，奋不顾身跳进缺口——把我堵缺口的事安到他的身上去。结果呢，过了两个礼拜，我们那个民兵营啊，叫做大队的民兵营，被评为全省农村基层先进民兵营。哇，一看那个民兵通讯，又说了：民兵营长、党支委孙某某奋不顾身跳进缺口。然后过了一个月，全省先进农村的那个共青团支部，哎呀，我们又评选上啦。结果呢，又一看这个报道：又是党支委、团支部书记孙某某奋不顾身跳进缺口。就把我这一个人跳进缺口的事迹，张冠李戴，弄虚作假，安到他们三个人头上。而且这个党支部（的报道），那个是放在中共广东省委机关报《南方日报》头版全版，你看，公开的造假。
所以我就觉得所谓的真理、真相，在当权者的手里，就是任他们捏圆就圆、捏扁就扁的一团面粉，是任意被他们打扮的一个小女孩。所以我就一怒出走，就经过了六天六夜的荒山野岭的长途跋涉，九个小时的九死一生的惊涛骇浪，然后一条泳裤上岸。

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袁莉:
[00:24:05]
您不是不会游泳吗？

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刘梦熊:
[00:24:06]
对啊，就本来不会游泳吗？不会游泳的时候是1969年抗击4号强台风，堵缺口的时候是不会游泳的。那时是冒着生命危险了，不会游泳啊，去堵缺口。
但是呢，后来在1970年给他们冒名顶替，还有1971年听到了他们说对我只能利用不能信用的时候呢，那个时候才去学游泳。但是在我们那个地方有一个水库，我在这个水库里头学游泳啊，结果马上第二天广播站就广播了：我们要注意阶级斗争的新动向啊，有知识青年和青年社员去学游泳，他们是不是准备要偷渡啊？是不是要叛国投敌？这样讲了，吓得我那就只能是抽空请假回广州去替妈妈看病的时候，在广州的珠江大桥下水，游12公里游去“石门返照”，在那段珠江里头学游泳。有时候狂风暴雨的时候就偏挑这个时间去学游泳，是在广州里头学会游泳，派上用场了。

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袁莉:
[00:25:16]
您刚到香港的时候，作为一个在大陆生活的人，您对香港的想象……就是您刚到香港，对您来说是不是一个非常震惊的，就特别不一样的一个世界呢？

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刘梦熊:
[00:25:28]
对啊。因为我到香港的时候呢，第二天，我就到街头转了一趟。走过报摊一看，喔哟！你看那报摊里头呢，左派的《文汇报》啊，《大公报》啊，那些都有；右派的，那个时候还有什么《香港时报》啊，《华侨日报》那些，都写着中华民国多少年的年号的嘛；也有中间的，什么《信报》、《明报》也有，左中右你都可以去看一些杂志。左派的杂志也有，右派的也有很多，比较中立的也有。
所以我就觉得，当我走过报摊的时候，那个香港的言论自由、出版自由、新闻自由，就让我觉得完全不同。在内地里头，你看的只能是上头允许你看的；你想听听香港电台，就说你收听那个海外反动电台，成为那个现行反革命，要被抓的嘛。
在这里，我们在香港听中央人民广播电台广播没问题，在香港学习毛泽东著作也没问题。哎，这个是资本主义港英统治啊，那个时候就感觉到自由啊，它的宝贵，它的内涵。那个时候最大的一个震动就是这里。

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袁莉:
[00:26:52]
真有意思，我以为您会说就是从内地那么穷，当时内地很穷啦，去到香港最震惊的是看到它这种物质上的繁华，但是您看到是报刊上的这种的言论自由。

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刘梦熊:
[00:27:04]
而且呢，新界里头，新界的这些原居民了，到现在都还记得一个故事。当时1973年我游泳上岸的时候呢，被那些当地的原居民接到粉领联合墟。那个时候我就只有一条泳裤嘛，一进门的时候呢，我看到有两个女的，一个男的在那里。我说，大叔大婶，能不能帮个忙？我在荒山野岭六天六夜与世隔绝，能不能给我找过去那个一个礼拜的旧报纸给我看看？他们一听，愣了。他们接到过不知多少偷渡客，一进门就说，哎呀，饿死了，有没有东西吃，有没有饭吃啊？哎呀，冷死了，有没有衣服穿啊？哎呀，好口渴，有没有饮料？都是问这个吃的、喝的、穿的。唯有你这个家伙是什么怪人，一进来三样都不问，就问旧报纸！

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袁莉:
[00:27:56]
真的是太有意思了。那国安法实施以来，很多香港人移居海外，现在很多大陆人也走上了“润”和“走线”的道路，这和您当年的经历有什么相同或者不同的地方吗？

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刘梦熊:
[00:28:11]
其实当年我们过来，一个是基本上是为生存，最重要的就是为自由嘛。而现在来讲呢，就是说，基本上大同小异。你去问“润”的、去“走线”的那些，就感觉到港区国安法啊、什么完善香港选举办法这些东西下来了，给人的感觉是什么呢？本来基本法第五条明确规定，“香港特别行政区不实行社会主义的制度和政策，保持原有的资本主义制度和生活方式，五十年不变。”是这样规定的嘛。
但你现在来讲呢，不是由香港特别行政区自行立法，而是由人大常委会代替香港立法会立法的港区国安法，跟那个基本法第四十五条、六十八条规定的“循序渐进……最终达致（全部议员由）普选产生”的目标，完全是背道而驰的，也跟这个基本法附件一、附件二三部曲里头都完全两回事的。
然后你香港作为国际金融、贸易、航运中心，它的基石是自由和法治，那自由和法治受到这样的冲击了，那自然它的国际金融、贸易、航运中心的地位就会向下沉沦，最终这些中心都会成为明日黄花，成为国际金融中心的遗址。所以呢，那帮人就失去信心，对这个前景不看好，那就人往高处走，水往低处流。正如匈牙利诗人裴多菲讲嘛：生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。所以都是同样的心理吧。

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袁莉:
[00:30:00]
嗯，对。您觉得今时今日，香港还能扮演国际金融中心的角色吗？

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刘梦熊:
[00:30:06]
呃，应该要这样去看。口头上，比如说包括习近平主席，他去年“七·一”访问香港的时候也表态，中央一贯支持香港巩固发展国际金融、航运、贸易中心的地位。表态是这样的表态，但是不要忘记，香港的国际金融中心跟那个纽约、伦敦一样，它是根植于整个资本主义的制度。它的法律，它的契约精神，它的自由，它的价值观建筑在这里的嘛。
你现在来讲呢，把香港的自由和法治这个价值观用社会主义的制度和政策来取代，那么就等于是釜底抽薪。你作为国际金融中心里头呢，依附的是资本主义制度这张皮，这也就是邓小平当初实行一国两制，甚至说要多造几个香港啊，他就从对资本主义的再认识出发而制定的这样一个决策嘛。
所以你现在来讲呢，非要把港版国安法啊，什么完善香港选举办法，把这些这个社会主义的制度、政策来改造香港、塑造香港，那就变成从根本上淘空了国际金融中心的自由和法治这样的一个基石，那香港只能成为国际金融中心遗址！

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袁莉:
[00:31:43]
对。那您2015年以前写过不少文章，批评香港的反对派，支持中央，支持所谓的爱国爱港者治港，认为“否则的话，香港经济就会迅速边缘化，投资者将纷纷撤离，港股将一沉不起。”那现在还有媒体就用这个标题说“爱国港商雄文网络疯传”，就是说您最近这篇文章。您觉得现在用“爱国港商”这个词来形容您还准确吗？

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刘梦熊:
[00:32:15]
当然准确了。因为我本身来讲呢，是把党和国家区分开来的，我们热爱祖国，我相信香港包括泛民主派在内的绝大多数的香港市民，包括移民到海外的这些香港市民，都是爱国的。爱国就是爱我们的山河大地，爱我们的人民，爱我们的历史文化，是爱这个东西的嘛。所以共产党从1921年成立，到现在才是102年而已嘛。当时我常常说，我们这个中华民族有5000年、3700年，这个文化传统嘛。所以呢，我们爱国，你看是上下5000年了嘛。那么你共产党才成立102年。所以我觉得爱国跟爱党，那是要区分开来的，所以我爱国立场是不变的。
这个方面来讲呢，我们香港大多数的同胞，比如说89六四的时候，香港同胞100万人、150万人上街示威，我也专门从台湾赶回来，参加150万人的游行示威，支持北京的学生市民爱国民主运动啊。那个好了，到了后来华东水灾的时候，梅艳芳等这些艺人呢，他们跑马地连续好多小时里头去演唱，成为香港最伟大的一个演出（注：即1991年7月27日的“演艺界总动员忘我大汇演”）。好多人捐献很多的资金来支援我们的受灾的祖国的同胞嘛。
所以你想想看嘛，他们支持北京的学生市民爱国民主运动是一个立场，但是祖国同胞受灾包括后来的汶川大地震，香港捐款是最多的、全世界最多的。那么所以就是说，香港爱国啊，这个不容置疑的。你来讲，那我对共产党来批评，你说这个爱国不爱国呢？党和国本身就要分开嘛，5000年的文明国家跟102年的政党，当然本身就有区别了。

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袁莉:
[00:34:20]
您现在是住在香港吗？

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刘梦熊:
[00:34:22]
我住在香港。

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袁莉:
[00:34:24]
那您发这些批评中共的文章不怕那个国安法吗？

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刘梦熊:
[00:34:28]
国安法里头它包括四项的罪名嘛。那么我讲这些，我主张要推行政治体制改革，解决这个经济的困境。那好了，你中共十三大本身都说要推行政治体制改革的嘛，要党政分开、政企分开的嘛。而且92年邓小平南巡讲话说，十三大的报告一个字都不能改（注：此讲话原文为“十三大政治报告是经过党的代表大会通过的，一个字都不能动”，出自1989年5月31日《组成一个实行改革的有希望的领导集体》）。11年前温家宝总理同样也是讲过这番话（注：见2011年9月15日温家宝在夏季达沃斯论坛企业家座谈会答问）。
我现在来讲，主张这些都是在共产党的老一辈的领导人里头所讲的，而且我常常是基本把它列举：第五条怎么规定，第十一条怎么规定；习近平怎么讲，“坚持一国原则，尊重两制差异，二者不可偏废”，这些也是习近平讲的啊。对香港“长期打算，充分利用”，这是毛泽东、周恩来讲的，等等。
所以我呢，就是根据这些来去在香港这个特定环境里头这样去做，他能把我怎么样呢？他们任何人可以跟我辩论，我把半边口掩起来，都可以把他们来击败。

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袁莉:
[00:35:46]
那您有没有想过移民呢？比如说去台湾，您以前住过台湾？

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刘梦熊:
[00:35:51]
是啊，没错。移民那老实讲，因为来香港我一条泳裤起家，先后做过三家上市公司的主席，对不对呀？那么你说移民，当然经济上是没有问题的。但是我觉得香港啊，我们总得有人留下来讲真话，讲真相，能够是其是，非其非。讲不讲是我的良知，听不听是他的权利。
因此来讲呢，在这种情况下，我就常常想起了谭嗣同所讲的那句话，“我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑”。你梁启超啊，那个康有为跑到日本去，你就跑吧，那我还是要留在这里为改革变法付出代价。
所以总得有人担当不同的角色，我是为国谏言，为民请命，有彭德怀“我为人民鼓与呼”这些榜样在前面。人家是开国功臣、元帅、国务院副总理、中央军委副主席、国防部长，他都可以面对当年人民公社大跃进的那些共产风，一平二调风啊，什么那个浮夸风，瞎指挥风，提出万言书，来批评那些小资产阶级的狂热性，结果被撤职，罢官迫害致死。
那么我一个小小的什么鬼，这个荣休全国政协委员，蚂蚁也算不上嘛，无所谓嘛，对不对？所以就向这些人学习，就是说要对历史负责，对国家和民族的根本利益负责。所以明明看到不对劲的地方，你不去大声疾呼，不去建议，我觉得这有违自己的良知，有违自己的使命感。因为从小我就“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”，从小就受到的家庭的教育就是“入脑入心入魂”了。

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袁莉:
[00:38:00]
你这个活学活用太可怕了，这个。
谢谢刘先生，也谢谢大家收听，我们下期再见。

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